paleoforum.ru

Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 17:36:21

Цитата: slon от июля 07, 2017, 17:04:22Разум не информационная машина, это лишь допущение которое сделал Нестеренко.

Ну вот мы и добрались до корня разногласий. Вы, как и ArefievPV, похоже, считаете разум просто процессом в мозгу или свойством мозга. Я верно понимаю?
Вы отказываете этой машине в том, чтобы быть пусть нематериальной, но сущностью на том основании, что она не существует без носителя. Нет задержки мочеиспускания без мочевыводящей системы, нет бега без ног и земли. Так?
Приостановлюсь на этом и подожду однозначного подтверждения от ArefievPV.

Немного не так. Ведь и процесс, и механизм, и явление - это просто описание некоей "частички" реальности... Ваша машина также должна "принадлежать" реальности...
Если это не так, то значит, действительно мы сильно расходимся...

Вы, кстати, по ссылке прошли ведь? Я там бег рассматриваю, свойства бега, свойства свойств бега...
И без ног и земли будет нечто другое, а не бег (скорее более общее) - описание другой совокупности взаимодействующих сущностей...

Поэтому, разум точно не только в мозгу... Это понятие описывает некий "внешний" процесс и по отношению к мозгу, и по отношению к окружению... Это описание некоего аспекта процесса взаимодействия живой разумной системы со средой. А саму систему, в этом случае, мы наделяем неким качеством - разумностью (типа, там в ней разум "обитает")... 

Примерно так (в самом общем виде и, не вдаваясь в детали)...

Не знаю, смог ли Вам пояснить...

Цитироватьрелигиозность не является психиатрическим диагнозом в строгом смысле термина; как ясно из вышесказанного, она может быть проявлением (и сочетанием) различных психических патологий, причем различных как по сути, так и по интенсивности, от сравнительно безобидных неврозов и комплексов до тяжелых хронических расстройств, требующих госпитализации. Но все же, могут ли быть среди верующих и полносью психически нормальные люди?

Обратите внимание, это цитата из статьи Нестеренко (из другой статьи, более ранней), он обходился без понятия "разум".

Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 17:36:21Вы, как и ArefievPV, похоже, считаете разум просто процессом в мозгу или свойством мозга. Я верно понимаю?
Вы отказываете этой машине в том, чтобы быть пусть нематериальной, но сущностью на том основании, что она не существует без носителя.

Лично я не против того, чтобы информационные процессы существовали в рамках любого носителя.
Я против утверждения, что разум еще не перенесли из мозга на другие носители, как процесс.
Перенесли, есть компьютерные программы, есть роботы довольно продвинутые и т.д., с ними даже поговорить можно.
Так что разум вполне копируем и не нужны модели для доказательства этого факта.

Вот для иллюстрации

https://ok.ru/video/5256514194  (Разумный робот "Маруся")

А вот разум который пока не удается копировать.

https://www.youtube.com/watch?v=2Vwp5nEyHc0 (смотреть до конца)

Цитата: ArefievPV от июля 07, 2017, 17:52:14описание некоего аспекта процесса взаимодействия живой разумной системы со средой
[...]
Не знаю, смог ли Вам пояснить...

Озадачили. Думаю.

Цитата: slon от июля 07, 2017, 18:05:12А вот разум который пока не удается копировать

Спасибо, продлили жизнь  ;-)
Вот Вам взамен пока что логи моего бота, ещё в 2007 году прошедшего тест Тьюринга в процессе проведения антитьюрингового теста:
http://obninsk.name/love/xolo.php?kand=362

Так. Я готов сформулировать, что меня смущает в вашем (slon и ArefievPV) определении разума.

Для начала - мелкая придирка. Мозг - это ведь тоже только описание взаимодействия набора клеток между собой и с внешним миром? И получается, что сам по себе он также машиной не является. Как не является ею клетка нейрона, которая суть описание набора молекул и т.д., а уж что творится на квантовом уровне, без толкового собутыльника-физика и вовсе не разберёшься. (Между тем, продвинутые физики-теоретики, понимающие то, о чём они говорят, в один голос уверяют, что их странная и напрочь контринтуитивная квантовая картина мира - это и есть единственная реальная реальность, а всё, что мы видим вокруг себя невооружённым глазом, нам только кажется таким из-за некоторых матстатистических эффектов).

А теперь главный контраргумент: допустим, я не являюсь сущностью. Меня же не существует без моего тела, верно? Тогда как быть с тем, что (пересказываю Нестеренко, цитирующего Декарта) единственное, что мне известно абсолютно достоверно - это что я существую?

Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 19:10:13допустим, я не являюсь сущностью

http://terme.ru/termin/suschnost.html

Каким определением рекомендуете воспользоваться дабы узнать сущность Вы или нет?

Цитата: slon от июля 07, 2017, 19:27:52

Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 19:10:13допустим, я не являюсь сущностью

http://terme.ru/termin/suschnost.html
Каким определением рекомендуете воспользоваться дабы узнать сущность Вы или нет?

О-о, термин-то какой неудачный я выбрал!
Ладно, "чем-то реально существующим независимо от того, знает об этом кто-либо или нет". С поправкой на "кто-либо кроме меня самого", разумеется.

Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 19:35:37О-о, термин-то какой неудачный я выбрал!

Это не термин, это художественный образ, поэтому проблемы с понимаем.

Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 19:35:37"чем-то реально существующим независимо от того, знает об этом кто-либо или нет". С поправкой на "кто-либо кроме меня самого", разумеется.

Вы являетесь чем-то реально существующим.
Не реально существующий не признался бы в том, что забыл определение Арефьева за несколько часов.

И в чем суть этой философии которая в общем и целом подобна высокой моде - на подиуме оригинально, но на улицу в таком не выйдешь ?
Почему бы не пользоваться терминами и не говорить просто и однозначно для понимания...........

Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 19:35:37

Цитата: slon от июля 07, 2017, 19:27:52

Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 19:10:13допустим, я не являюсь сущностью

http://terme.ru/termin/suschnost.html
Каким определением рекомендуете воспользоваться дабы узнать сущность Вы или нет?

О-о, термин-то какой неудачный я выбрал!
Ладно, "чем-то реально существующим независимо от того, знает об этом кто-либо или нет". С поправкой на "кто-либо кроме меня самого", разумеется.

Совестно мне банальностями грохотать, но парадигму все-таки придется Вам определить, в которой Вы понятие шатаете.
Собутыльник-матфизик,  даос, последователь Кастанеды, философ-монист, эта публика еще как то договориться бы смогла.
А вот в рамках ортодоксального материализма и любого теизма - на костер Вас или в застенки НКВД  отправлять надо для вразумления.     

Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 19:10:13
Так. Я готов сформулировать, что меня смущает в вашем (slon и ArefievPV) определении разума.

Для начала - мелкая придирка. Мозг - это ведь тоже только описание взаимодействия набора клеток между собой и с внешним миром? И получается, что сам по себе он также машиной не является. Как не является ею клетка нейрона, которая суть описание набора молекул и т.д., а уж что творится на квантовом уровне, без толкового собутыльника-физика и вовсе не разберёшься. (Между тем, продвинутые физики-теоретики, понимающие то, о чём они говорят, в один голос уверяют, что их странная и напрочь контринтуитивная квантовая картина мира - это и есть единственная реальная реальность, а всё, что мы видим вокруг себя невооружённым глазом, нам только кажется таким из-за некоторых матстатистических эффектов).

Мы ведь все являемся наблюдателями. Однако наука имеет дело с сущностями вне наблюдателя. Наука совершенно не учитывает влияние самого наблюдателя на сущности во время наблюдения. И уже на квантовом уровне (строения материи) при познании реальности начинает сталкиваться с проблемами объяснения... То ли ещё будет...

Пока не залезли совсем в дебри, попробую пояснить свою позицию...

Когда мы выделяем (обозначаем) некий процесс/явление (взаимодействующие между собой сущности), то для объяснения процесса/явления мы наделяем сущности (участвующие в процессе/явлении) некими качествами/свойствами.

Например, электромагнитное взаимодействие между заряженными частицами (электронами, типа). Сами электроны (как некие сущности) мы «наделяем» определёнными качествами/свойствами – зарядом и т.д. Среду между ними «наделяем» качествами электромагнитного поля. Движение (последовательное изменение расположения электронов в пространстве) «наделяем» неким свойством изменятся по определённому алгоритму. И так далее. И чем более подробно объясняем этот процесс, тем больше сущностей (также в виде процессов обычно) выделяем в нём. А для объяснения этих вновь введённых процессов «наделяем» сущности в них взаимодействующие собственными свойствами...

Разумеется, я сильно утрирую. И разумеется, сам процесс «конструирования» объяснений многоэтапный (придумывание, компоновка, проверка, отбраковка и т.д.). с участием множества людей и на протяжении многих поколений...

Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 19:10:13
А теперь главный контраргумент: допустим, я не являюсь сущностью. Меня же не существует без моего тела, верно?

А без какой части тела? Я буду "отделять" по "кусочку", а Вы скажете когда перестанете существовать... Шутка.

Вы сами уверены, что существуете. Значит, как минимум, являетесь реальной сущностью. Уверенность (по сути, знание - это часть реальности). Вы ведь не утверждаете, что знания (опыт) не существуют?

Опять вернусь к бегу. Бег ведь не существует ни в ногах, ни в земле, ни в туловище, ни даже в башке наблюдателя... Тем не менее, это реальная сущность. Реальность - это материя во всём многообразии со всеми атрибутами...

Поищу ссылку на видеоролик...

Вот... Размещал когда-то...

Цитата: ArefievPV от мая 19, 2017, 20:20:14
И в продолжение...

https://www.youtube.com/watch?v=vwZvPJiniqs

Цитата: slon от июля 07, 2017, 19:47:05

Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 19:35:37О-о, термин-то какой неудачный я выбрал!

Это не термин, это художественный образ, поэтому проблемы с понимаем.

Не-не, именно термин, только вот не из того глоссария. В gamedev "сущность" - это существо, которое не обязательно существо. Т.е., не только управляемые компьютером персонажи, но и летящие пули или заклинания, и стоящие на земле ящики (при условии, что их можно сдвинуть) - короче, всё, что не другой игрок, не подбираемый предмет и не элемент рельефа (но вот стена, даже если на неё зашит скрипт её разрушения - уже не сущность).
Ладно, это я так, оправдываюсь, что с термином облажался.

  Нет Цели - болото будет бесконечным. Пусть Цель: даЗдравствует Разум. Тогда я-явление - это кости, кожа, мясо, мозги, мысли, прожекты и т.д. А вот я-суть явления - это разум (с маленькой буквы). Следовательно, Разум - это среда осуществляющая взаимодействие разумов, со всеми библиотеками и прочими носителями. Отсюда должна вытекать необходимость введения частицы-носителя. Так физично. В противном случае будем разрабатывать Религию.

Здравствуйте! А какое место занимает разум в понятиях ума, интеллекта, сознания и безсознательного в человеке ? если можно)

Цитата: Fone от июля 07, 2017, 21:31:58какое место занимает разум в понятиях ума, интеллекта, сознания и безсознательного в человеке ?

Давайте попробуем исследовать, как рекомендовал древний философ.

ЦитироватьПетр Павлович Ершов. Конек-Горбунок. 1834 год.

За горами, за лесами,
     За широкими морями,
     Не на небе --  на земле
     Жил старик в одном селе.
     У старинушки три сына:
     Старший умный был детина,

     Средний сын и так и сяк,
     Младший вовсе был дурак.

Мы можем предположить, что два века назад на Руси существовала некая шкала согласно которой можно было отнести сыновей к одному из ее значений. Вероятно, это были тесты на айкю результаты которых проверяли наиболее образованные люди того времени в селе, служители церкви.
Шучу.
Скорее всего отправляли нарочным  Царю или в министерство образования.

Один из полюсов этой шкалы назывался "умные", где-то посредине была область под кодовым названием "и так и сяк", на другом полюсе шкалы располагались дураки.

В конце сказки, как Вы помните, шкалу перевернули и поставили с ног на голову. В сказке ложь, да в ней намек, добрым молодцам (которых насильно прикладывали к шкале) урок.
В истории, не только в сказках, эту шкалу вертели постоянно, то так то эдак.

Попробуем разобраться в том, что давало возможность отнести детину к шкале поближе к полюсу "умный".

Чувствуете.......... как селяне два века назад обрадовались бы тому, что их оценка "умный детина" имеет вес сегодня когда появились слова интеллект, бессознательное........когнитивная психология........

Ну вот, вероятно, селяне ориентировались на способность детин соображать, то бишь, не тупо исполнять команды старших, но и маленько корректировать свои действия в зависимости от дополнительных факторов которые всегда имеют место быть и в командах старших не отражены.

Например, дали команду детине разложить для сушки результаты покоса, он и раскладывает невзирая на проливной дождь. В этом случае его назовут дураком.

А ежели дали ту же команду, но детина ее проигнорировал и просто пошел спать, а тут случилась гроза....... детину назовут умным.

И так далее. Не было у селян четких критериев, но все же по наблюдениям за многими случаями они могли шкалу использовать, не точно, но могли.

Вот такая история со шкалой.
В знойное и сухое лето дурак мог казаться умным, в холодное и дождливое лето шланг спавший всегда и везде мог сойти за умного.

Очень трудно ответить на ваш вопрос.
И кого  считали умным два века назад непонятно, и кого сегодня полагают умным тоже непонятно.

Как определяли количество разума в детине два века назад и как определяют сегодня тоже непонятно.

Моменты когда детина находится в сознании и использует сознание трудно определить, нет четких критериев.

Соответственно, так же трудно определить когда детина находится в бессознательном состоянии.
Ибо ежели детина в дупель пьяный спит во время грозы и не раскладывает сено для сушки, то по факту он очень даже в сознании и очень даже весь из себя сознательный, как юный пионер, не подвергает опасности результаты покоса.

============

Итог сей басни. Для того, чтобы вести беседу имеет смысл заранее договариваться о значении слов которые будут использоваться в лексиконе.

Усугублю маленько для того, чтобы легче было понять мою мысль.
Я шланг, на сенокосе всегда сплю, принимаю на грудь и молюсь о дожде, затем иду дрыхнуть.
В дождливое лето меня считают умным.  И я реально умный в эти годы.

В засушливые годы я иду работать туда где можно спать в зной и считаться умным.

А в итоге я вообще поцелую лягушку и стану самым умным, у меня будет жена красавица и полцарства впридачу.

Нельзя оперировать художественными образами если цель - продвинуться в понимании "как это работает" и "как предсказать будущее". Ну не получится ничего путного при таком подходе...........