Интеллект эволюции?

Автор Комбинатор, июня 16, 2006, 23:42:59

« назад - далее »

Tinkoff

Комбинатор

/Представьте, что где-нибудь в середине 18-го века кто-нибудь в споре о том, может ли в приципе неживой механизм перевозить человека из одного населённого пункта в другой, привёл бы аргумент типа "вы спрашиваете, по каким дорогам не сможет перемещаться самобеглая коляска, как будто сейчас вместо лошадей и корет у нас по дорогам разьезжают экипажи на собственной тяге/

Это Вы к чему?
О том, что любые знание будущего могут отрицать все предыдущие?
Вы отрицаете прогресс познания?

Я вам предлагаю судить согласно известным фактам, благо уже опыт есть.
Я говорить что мол будет так, я скажу что не буде, а кто-то еще скажет, а может сяк и т.д.
Сейчас извините уже 21 век не 1960 годы.

Но, однако и замечательно, просто вы сторонник «сильного интеллекта» считаете что  в будущем проблемы буду решены, человек это просто детерминированный автомат. Как и считает современная нейрофизиология.
Но, мне все же непонятны тогда сомнения в дарвинизме.

Как же эволюция шла по-вашему?  Вы что же надеетесь что в молекулярной биологии откроют компьютер, который будет «творить»?
Одно дело считать что вообще материя (согласно КМ в одной из интерпретаций)  обладает особыми свойствами, другое дело механическим но есть компьютер, только его никто не нашел.

Комбинатор

Цитата: "Азазель"
Но, однако и замечательно, просто вы сторонник «сильного интеллекта» считаете что  в будущем проблемы буду решены, человек это просто детерминированный автомат.

Человек это стохастичный автомат.

Игорь Антонов

Комбинатор, вот есть такая вещь, как мысль. Любая. Например - "Это колесо не доедет до Парижа". У этой мысли есть определённый смысл, который на части не режется. Этот смысл нечто неделимое. Выразить его вслух или на бумаге, или в компьютер ввести можно только набором слов, но внутри нас мысль, её смысл –   это семантическая единица, точка. Но в эту бесконечно малую точку  вшито определённое отношение сразу нескольких объектов. Алгоритмического аналога такой  сущности не может существовать в принципе, в силу дискретной   природы алгоритма и алгоритмического автомата. И тысяча лет ничего не изменит. Это не вопрос веры. Это медицинский факт. Нельзя смоделировать интеллект,  не смоделировав это явление особой природы – мысль.

Комбинатор

Цитата: "Игорь Антонов"Комбинатор, вот есть такая вещь, как мысль. Любая. Например - "Это колесо не доедет до Парижа". У этой мысли есть определённый смысл, который на части не режется. Этот смысл нечто неделимое. Выразить его вслух или на бумаге, или в компьютер ввести можно только набором слов, но внутри нас мысль, её смысл –   это семантическая единица, точка. Но в эту бесконечно малую точку  вшито определённое отношение сразу нескольких объектов. Алгоритмического аналога такой  сущности не может существовать в принципе, в силу дискретной   природы алгоритма и алгоритмического автомата. И тысяча лет ничего не изменит. Это не вопрос веры. Это медицинский факт. Нельзя смоделировать интеллект,  не смоделировав это явление особой природы – мысль.

Это уже похоже на заклинания. :)
Вот интересно, а у бактерии мысли есть?  :wink:

Игорь Антонов

Цитата: "Комбинатор"
Цитата: "Игорь Антонов"Комбинатор, вот есть такая вещь, как мысль. Любая. Например - "Это колесо не доедет до Парижа". У этой мысли есть определённый смысл, который на части не режется. Этот смысл нечто неделимое. Выразить его вслух или на бумаге, или в компьютер ввести можно только набором слов, но внутри нас мысль, её смысл –   это семантическая единица, точка. Но в эту бесконечно малую точку  вшито определённое отношение сразу нескольких объектов. Алгоритмического аналога такой  сущности не может существовать в принципе, в силу дискретной   природы алгоритма и алгоритмического автомата. И тысяча лет ничего не изменит. Это не вопрос веры. Это медицинский факт. Нельзя смоделировать интеллект,  не смоделировав это явление особой природы – мысль.
Это уже похоже на заклинания. :)
Вот интересно, а у бактерии мысли есть?  :wink:
Комбинатор, я ведь тоже могу сказать, что вы повторяете заклинания "человек -  автомат, мышление - алгоритм".  Выше  не заклинания, а объяснения. По существу которых я хотел бы получить от вас содержательный ответ.

Про бактерию - нет данных. У одноклеточных эукариотов наблюдается целесообразная комплексная координация поведения  в нестереотипных внешних условиях, видимо, происходящая  по модели функциональной системы Анохина.  По крайней мере, это уже "оно" - явление  общей с мышлением природы.

Комбинатор

Цитата: "Игорь Антонов"
Цитата: "Комбинатор"
Цитата: "Игорь Антонов"Комбинатор, вот есть такая вещь, как мысль. Любая. Например - "Это колесо не доедет до Парижа". У этой мысли есть определённый смысл, который на части не режется. Этот смысл нечто неделимое. Выразить его вслух или на бумаге, или в компьютер ввести можно только набором слов, но внутри нас мысль, её смысл –   это семантическая единица, точка. Но в эту бесконечно малую точку  вшито определённое отношение сразу нескольких объектов. Алгоритмического аналога такой  сущности не может существовать в принципе, в силу дискретной   природы алгоритма и алгоритмического автомата. И тысяча лет ничего не изменит. Это не вопрос веры. Это медицинский факт. Нельзя смоделировать интеллект,  не смоделировав это явление особой природы – мысль.
Это уже похоже на заклинания. :)
Вот интересно, а у бактерии мысли есть?  :wink:
Комбинатор, я ведь тоже могу сказать, что вы повторяете заклинания "человек -  автомат, мышление - алгоритм".  Выше  не заклинания, а объяснения. По существу которых я хотел бы получить от вас содержательный ответ.

Ну, если всё так серьёзно, то, для меня лично понимать смысл сообщения означает способность соотносить содержащуюся в нём информацию с информацией в модели внешнего мира, которая у нас уже есть. Рассуждения про какую-то туманную "бесконечно малую точку" для меня, честно говоря, непонятны (говоря другими словами - бессмысленны).

Цитата: "Игорь Антонов"
Про бактерию - нет данных. У одноклеточных эукариотов наблюдается целесообразная комплексная координация поведения  в нестереотипных внешних условиях, видимо, происходящая  по модели функциональной системы Анохина.  По крайней мере, это уже "оно" - явление  общей с мышлением природы.

Ага. Стало быть, эвкариоты мыслят, а бактерии, похоже, уже нет, так?
И уж тем более не мыслят вирусы?

Игорь Антонов

Цитата: "Комбинатор"Ну, если всё так серьёзно, то, для меня лично понимать смысл сообщения означает способность соотносить содержащуюся в нём информацию с информацией в модели внешнего мира, которая у нас уже есть.
Но как алгоритмический автомат  сможет обрабатывать отношения некого сообщения с внешним миром, если  смысл сообщения отличен  от смыслов  отдельных слов, входящих в это сообщение?  
А конкретнее – как алгоритм поймёт, что именно определённое делает с внешним миром другой алгоритм, поданный на его вход?
Цитировать
Цитата: "Игорь Антонов"
Про бактерию - нет данных. У одноклеточных эукариотов наблюдается целесообразная комплексная координация поведения  в нестереотипных внешних условиях, видимо, происходящая  по модели функциональной системы Анохина.  По крайней мере, это уже "оно" - явление  общей с мышлением природы.
Ага. Стало быть, эвкариоты мыслят, а бактерии, похоже, уже нет, так?
И уж тем более не мыслят вирусы?
Я, вслед за Анохиным, предполагаю, что материальным носителем организующего, витального, если хотите,  начала является протоплазма клетки. То есть, скорее всего, в  этом смысле (комплексных целесообразных реакций) "мыслят" и бактерии, но не так заметно. А вирусы, если и  "мыслят", то уже через клетку, индуцируя "мысли" в протоплазме.

Комбинатор

Цитата: "Игорь Антонов"Но как алгоритмический автомат  сможет обрабатывать отношения некого сообщения с внешним миром, если  смысл сообщения отличен  от смыслов  отдельных слов, входящих в это сообщение?

Слова, сами по себе, не несут никакого смысла. Это лишь ярлыки, которые мы наклеиваем на те объекты и оператры внешнего мира, которыми мы оперируем в нашей модели мира, что бы иметь возможность сообщать некую информацию, в ней хранящуюся, другим людям . Точно так же, например, буквы сами по себе не несут никакого смысла.

Цитата: "Игорь Антонов"
А конкретнее – как алгоритм поймёт, что именно определённое делает с внешним миром другой алгоритм, поданный на его вход?

Что это ещё за другой алгоритм, поданный на вход, котороый ещё и с внешним миром как-то безобразничает?

Цитата: "Игорь Антонов"
Я, вслед за Анохиным, предполагаю, что материальным носителем организующего, витального, если хотите,  начала является протоплазма клетки. То есть, скорее всего, в  этом смысле (комплексных целесообразных реакций) "мыслят" и бактерии, но не так заметно. А вирусы, если и  "мыслят", то уже через клетку, индуцируя "мысли" в протоплазме.

ОК. Стало быть, получается, что вируса на компьютере смоделировать можно, а вот смоделировать бактерию уже мешают некие её не совсем понятные свойства, связанные с непрерывностью чего-то там, так?

Игорь Антонов

Цитата: "Комбинатор"
Цитата: "Игорь Антонов"Но как алгоритмический автомат  сможет обрабатывать отношения некого сообщения с внешним миром, если  смысл сообщения отличен  от смыслов  отдельных слов, входящих в это сообщение?
Слова, сами по себе, не несут никакого смысла. Это лишь ярлыки, которые мы наклеиваем на те объекты и оператры внешнего мира, которыми мы оперируем в нашей модели мира, что бы иметь возможность сообщать некую информацию, в ней хранящуюся, другим людям . Точно так же, например, буквы сами по себе не несут никакого смысла.
Спасибо большое, Комбинатор, вы  открыли мне глаза...   :)
Естественно,  мой вопрос подразумевает способность интеллекта сопоставлять словам объекты и операторы внешнего мира. Алгоритм же, даже на уровне обработки отдельных слов,  не манипулирует  непосредственно свойствами  стоящего за словом  оператора или объекта. Но особенно наглядной эта проблема становится, когда сообщение состоит из нескольких слов, и, соответственно, содержит уже в себе определённое отношение объектов и операторов, которое, в свою, очередь, приобретает  особые свойства в своих отношениях с внешним миром. Эти особые свойства – смысл сообщения, отличный от свойств его слов. Я и спросил выше – каким образом алгоритмический автомат в принципе сможет манипулировать  такими свойствами, возникающими как отношение с миром некоторого отношения объектов и операторов, описанного в сообщении?
Цитировать
Цитата: "Игорь Антонов"
А конкретнее – как алгоритм поймёт, что именно определённое делает с внешним миром другой алгоритм, поданный на его вход?
Что это ещё за другой алгоритм, поданный на вход, котороый ещё и с внешним миром как-то безобразничает?
Одна программа передаётся на обработку другой программе. Например, считывается с диска листинг на языке С. Этот код что-то определённое делает с его внешним миром – адресуемой  оперативной памятью.
Как алгоритмический автомат в принципе может понять переданную ему произвольную программу?
Понимание в вашей интерпретации: "понимать смысл сообщения означает способность соотносить содержащуюся в нём информацию с информацией в модели внешнего мира, которая у нас уже есть."
Цитировать
Цитата: "Игорь Антонов"
Я, вслед за Анохиным, предполагаю, что материальным носителем организующего, витального, если хотите,  начала является протоплазма клетки. То есть, скорее всего, в  этом смысле (комплексных целесообразных реакций) "мыслят" и бактерии, но не так заметно. А вирусы, если и  "мыслят", то уже через клетку, индуцируя "мысли" в протоплазме.
ОК. Стало быть, получается, что вируса на компьютере смоделировать можно, а вот смоделировать бактерию уже мешают некие её не совсем понятные свойства, связанные с непрерывностью чего-то там, так?
Автоматные аспекты организации живого можно моделировать на компьютере вплоть до моделирования человека, а не только вируса. Не смоделируете синтез комплексной структуры в ответ на вызов среды, т.е. - интеллектуальный акт. Для этого надо смоделировать идею, а как моделируется идея на дискретной машине?.. - Ау, Комбинатор?.. Я всё жду ваших конструктивных предложений, но вы предпочитаете делать вид, что мыслей и идей в природе не существует. "Нет человека - нет проблемы".

Комбинатор

Цитата: "Игорь Антонов"
Естественно,  мой вопрос подразумевает способность интеллекта сопоставлять словам объекты и операторы внешнего мира. Алгоритм же, даже на уровне обработки отдельных слов,  не манипулирует  непосредственно свойствами  стоящего за словом  оператора или объекта.

Почему вы так решили?

Цитата: "Игорь Антонов"
Но особенно наглядной эта проблема становится, когда сообщение состоит из нескольких слов, и, соответственно, содержит уже в себе определённое отношение объектов и операторов, которое, в свою, очередь, приобретает  особые свойства в своих отношениях с внешним миром. Эти особые свойства – смысл сообщения, отличный от свойств его слов. Я и спросил выше – каким образом алгоритмический автомат в принципе сможет манипулировать  такими свойствами, возникающими как отношение с миром некоторого отношения объектов и операторов, описанного в сообщении?

Всё равно не понимаю, в чём проблема. Давайте, опять же, от философии перейдём к конкретным примерам. Как, по вашему, мы можем проверить, понимает ли некоторый алгоритм смысл фразы типа "Мама мыла раму"? Проверить по простому, по бытовому, без всяких бесконечно малых точек и ссылок на таинственные "свойства, возникающими как отношение с миром некоторого отношения объектов и операторов". Если этого проверить нельзя в принципе, то смысл спора автоматически пропадает.

Цитата: "Игорь Антонов"
Одна программа передаётся на обработку другой программе. Например, считывается с диска листинг на языке С. Этот код что-то определённое делает с его внешним миром – адресуемой  оперативной памятью.
Как алгоритмический автомат в принципе может понять переданную ему произвольную программу?

Его это кого? Алгоритмического автомата? В чём состоит цель обработки алгоритмическим автоматом исходнрого текста программы на языке С?


Цитата: "Игорь Антонов"
Автоматные аспекты организации живого можно моделировать на компьютере вплоть до моделирования человека, а не только вируса. Не смоделируете синтез комплексной структуры в ответ на вызов среды, т.е. - интеллектуальный акт. Для этого надо смоделировать идею, а как моделируется идея на дискретной машине?.. - Ау, Комбинатор?.

Да здесь я, здесь...
Идея это ассоциирование и комбинирование уже известных объектов (образов),
плюс датчик случайных чисел. Больше в ней ничего нет.

Цитата: "Игорь Антонов"
Я всё жду ваших конструктивных предложений, но вы предпочитаете делать вид, что мыслей и идей в природе не существует. "Нет человека - нет проблемы".

Я предпочитаю не рассуждать на общие филосфские темы, в которых не особенно силён, и перевести дискусиию в область практических примеров задач,  которые ИИ в принципе не может решить. А вы предпочитаете этого не  замечать, и упорно толкаете меня на обсуждение "бесконечно малых точек", "витальности" и т.д. :wink:  

Интересно, как можно моделировать человека, не моделируя его мышление? Это будет уже труп, а не человек.
Положим, мы моделируем бактерию, вплодь до уровня её отдельных молекул. Вы считаете, что при этом "витального начала" всё равно не удастся смоделировать?

Игорь Антонов

Цитата: "Комбинатор"
Цитата: "Игорь Антонов"
Естественно,  мой вопрос подразумевает способность интеллекта сопоставлять словам объекты и операторы внешнего мира. Алгоритм же, даже на уровне обработки отдельных слов,  не манипулирует  непосредственно свойствами  стоящего за словом  оператора или объекта.
Почему вы так решили?
Потому, что знаю предмет изнутри - всё проектировал сам, снизу-доверху  –  и железки, и программное обеспечение. Тайн нет.
Цитировать
Цитата: "Игорь Антонов"
Но особенно наглядной эта проблема становится, когда сообщение состоит из нескольких слов, и, соответственно, содержит уже в себе определённое отношение объектов и операторов, которое, в свою, очередь, приобретает  особые свойства в своих отношениях с внешним миром. Эти особые свойства – смысл сообщения, отличный от свойств его слов. Я и спросил выше – каким образом алгоритмический автомат в принципе сможет манипулировать  такими свойствами, возникающими как отношение с миром некоторого отношения объектов и операторов, описанного в сообщении?
Всё равно не понимаю, в чём проблема. Давайте, опять же, от философии перейдём к конкретным примерам. Как, по вашему, мы можем проверить, понимает ли некоторый алгоритм смысл фразы типа "Мама мыла раму"? Проверить по простому, по бытовому, без всяких бесконечно малых точек и ссылок на таинственные "свойства, возникающими как отношение с миром некоторого отношения объектов и операторов". Если этого проверить нельзя в принципе, то смысл спора автоматически пропадает.
Алгоритм, понимающий фразы про маму из бытовой предметной области  – это уже нечто фантастически человекоподобное.  Но проверить его адекватность, конечно, можно, например, спросить у него: "-Раму мама мыла, а  колёса почему не мыла?".

Что касается понимания проблемы, то вы меня, наконец,  убедили - я поверил, что вы её не понимаете.
Цитировать
Цитата: "Игорь Антонов"
Одна программа передаётся на обработку другой программе. Например, считывается с диска листинг на языке С. Этот код что-то определённое делает с его внешним миром – адресуемой  оперативной памятью.
Как алгоритмический автомат в принципе может понять переданную ему произвольную программу?
Его это кого? Алгоритмического автомата? В чём состоит цель обработки алгоритмическим автоматом исходнрого текста программы на языке С?
Его -  программного кода <внешний мир>, доступный  также алгоритмическому автомату.
Цель обработки - например, проверка успешности  решения поставленной задачи.
Цитировать
Цитата: "Игорь Антонов"
Автоматные аспекты организации живого можно моделировать на компьютере вплоть до моделирования человека, а не только вируса. Не смоделируете синтез комплексной структуры в ответ на вызов среды, т.е. - интеллектуальный акт. Для этого надо смоделировать идею, а как моделируется идея на дискретной машине?.. - Ау, Комбинатор?.
Да здесь я, здесь...
Идея это ассоциирование и комбинирование уже известных объектов (образов),
плюс датчик случайных чисел. Больше в ней ничего нет.
Так как вы на дискретной технике образы комбинируете? Да ещё так, чтобы опознавать новые свойства этих комбинаций? Ведь идея, это не произвольная комбинация образов, а выделяемая в качестве конструктивной на этапе синтеза.
ЦитироватьИнтересно, как можно моделировать человека, не моделируя его мышление? Это будет уже труп, а не человек.
Я же сказал – "автоматные аспекты", значит – не полностью.
ЦитироватьПоложим, мы моделируем бактерию, вплодь до уровня её отдельных молекул. Вы считаете, что при этом "витального начала" всё равно не удастся смоделировать?
Возможно,  координация деятельности в масштабах бактериальной клетки уже включает в себя больше чем механистичный автоматизм. Тогда смоделировать её в рамках известной нам физики не удастся.

Комбинатор

Цитата: "Игорь Антонов"Потому, что знаю предмет изнутри - всё проектировал сам, снизу-доверху  –  и железки, и программное обеспечение. Тайн нет.

И в чём оказалось то препятствие, которое не позволило вам запрограммировать, что у объектав внешнего мира могут быть некоторые свойства?

Цитата: "Игорь Антонов"
Алгоритм, понимающий фразы про маму из бытовой предметной области  – это уже нечто фантастически человекоподобное.  Но проверить его адекватность, конечно, можно, например, спросить у него: "-Раму мама мыла, а  колёса почему не мыла?".

Положим, ответ будет - я не знаю. Он вас устроит?

Цитата: "Игорь Антонов"
Что касается понимания проблемы, то вы меня, наконец,  убедили - я поверил, что вы её не понимаете.

ОК, тогда предлогаю дискуссию свернуть в силу моей некомпетентности в предмете обсуждения.

pavel

«Лучшая модель кошки – это сама кошка». Винер был прав.

Насчет алгоритмов проверить просто, достаточно переставить во всем известное место запятую во фразе «Казнить, нельзя помиловать» и спросить что изменилось.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Игорь Антонов

Цитата: "Комбинатор"
Цитата: "Игорь Антонов"Потому, что знаю предмет изнутри - всё проектировал сам, снизу-доверху  –  и железки, и программное обеспечение. Тайн нет.
И в чём оказалось то препятствие, которое не позволило вам запрограммировать, что у объекта внешнего мира могут быть некоторые свойства?
Мне ничто не мешало это программировать, как и понимать при этом,  что манипуляции с объектом внешнего мира, обладающего совокупностью  свойств, видны в программе только  моему сознанию.  А единственная реальность внутри самого алгоритма –  это отдельные операции с отдельными операндами.
Цитировать
Цитата: "Игорь Антонов"
Алгоритм, понимающий фразы про маму из бытовой предметной области  – это уже нечто фантастически человекоподобное.  Но проверить его адекватность, конечно, можно, например, спросить у него: "-Раму мама мыла, а  колёса почему не мыла?".
Положим, ответ будет - я не знаю. Он вас устроит?
Конечно,  он меня устроит. Раз "не знаю" - значит, не понимает.  Кто в теме,  тот может дать содержательный  ответ.
Цитировать
Цитата: "Игорь Антонов"
Что касается понимания проблемы, то вы меня, наконец,  убедили - я поверил, что вы её не понимаете.
ОК, тогда предлогаю дискуссию свернуть в силу моей некомпетентности в предмете обсуждения.
Что касается констатации  непонимания  - "заметьте, не  я это предложил"  (с) Велюров.
"Некомпетентность" –  это намеренное усиление формулировки,  чтобы оскорбиться наверняка?
Что ж,  я вынужден извиниться: Комбинатор,  я прошу простить меня за допущенную резкость. От досады не утерпел  –  слаб человек. Каюсь!

Комбинатор

Цитата: "Игорь Антонов"
Мне ничто не мешало это программировать, как и понимать при этом,  что манипуляции с объектом внешнего мира, обладающего совокупностью  свойств, видны в программе только  моему сознанию.  А единственная реальность внутри самого алгоритма –  это отдельные операции с отдельными операндами.

ОК. Тогда единственная разница между нами в том, что вы понимаете,  что манипуляции с объектом внешнего мира, обладающего совокупностью  свойств, видны в программе только вашему сознанию, а я этого не понимаю и неправильно думаю, что они могут быть "видны" и дискретному автомату.

Цитата: "Игорь Антонов"
Конечно,  он меня устроит. Раз "не знаю" - значит, не понимает.  Кто в теме,  тот может дать содержательный  ответ.

Лады. То есть тот факт, что множество "непродвинутых" людей дали бы аналогичный ответ, вас не смущает?

Цитировать
Цитата: "Игорь Антонов"
Что касается констатации  непонимания  - "заметьте, не  я это предложил"  (с) Велюров.
"Некомпетентность" –  это намеренное усиление формулировки,  чтобы оскорбиться наверняка?
Что ж,  я вынужден извиниться: Комбинатор,  я прошу простить меня за допущенную резкость. От досады не утерпел  –  слаб человек. Каюсь!

Игорь, вам не за что извиняться, я действительно не понимаю, что такое витальная непрерывная составляюшая разума, вероятно содержащаяся в ещё неоткрытых физических законах. Стало быть, я в этом вопросе некомпетентен.
В силу своей некомпетентности, я пытаюсь оценивать данную проблему только с точки зрения уже известных на данный момент законов. Но, видимо, в силу того, что моё заблуждение (как и противоположное, истинно правильное мнение) разделяют достаточно много не самых глупых людей на Земле, я пытаюсь двигаться в направлении решения данной проблемы, учитывая лишь известные на данный момент времени законы и закономерности, ибо жизнь коротка, да и эгоистичные причины тоже есть (мне интересно работать в этой области, и она хорошо оплачивается).
Поэтому, вы тоже меня извините, но я  всё же будут наивно продолжать карабкаться на вершину в том же направлении, в каком делаю это уже много лет.  Как говорится, не возьмём приз, так хоть согреемся. А ожидая, когда откроют витальную составляющую, можно ведь и замёрзнуть.  :wink:
В общем, движение - жизнь! Пускай это и движение белки в колесе. :)