Интеллект эволюции?

[Imperor]

Я могу согласиться с подобной интерпретацией (с оговоркой о бессодержательности, тавтологичности тезиса об энергетической и термодинамической причинности развития природы), но я не обнаруживаю, чем эта интерпретация по существу отличается от "радиальной энергии" Шардена, "стремления к развитию" Ламарка и пресловутого "Мирового Разума"? – На мой взгляд только тем, что некоторые "неприличные" вещи в этой интерпретации не называются вслух, а именно - если механизм направленного системогенеза фундаментален, заложен в основах природы, невыводим из других известных физико-химических процессов, тогда сама природа обладает конструктивным созидательным потенциалом, являющимся одним из определяющих атрибутов разума. То есть, данный подход реализует некое рационалистическое "богостроительство" и закономерно приводит ряд авторов к умозаключению, озвученному и в последней работе С.Н.Гринченко: "Процесс метаэволюции Вселенной в целом выглядит как запрограммированный (или, если угодно, целенаправленный)."
Я не отвергаю эту точку зрения, но в конструктивном, научном плане здесь результат нулевой:
"Природа развивается потому, что она имманентно склонна развиваться",
"Всё идёт именно туда, куда оно почему-то идёт"
– вот вся "мудрость" термодинамических и энергетических "объяснений" механизма эволюции мира.

Спасибо за поддержку!
Начав знакомиться с синергетикой, я тоже не мог избавиться от ощущения, что меня "где-то кидают"
В конце-концов, понял - где. Для меня основной тезис синергетики что-то типа "...cамой материи по умолчанию свойственна спонтанная активность..." абсолютно равен утверждению, что материя одушевлена, имеет свободу воли и обладает интеллектом.
Я думал, что это я один чего-то "не догоняю", тем более, что мое утвреждение о том, что синергетика на самом деле одушевляет материю, вызвало яростный протест у многих участников данного форума в соседней ветке.
Но слава богу, оказалось, что не только я "не догоняю" чего-то, но и Вы точно так же "не догоняете"

Я могу согласиться с подобной интерпретацией (с оговоркой о бессодержательности, тавтологичности тезиса об энергетической и термодинамической причинности развития природы

Эта тавтологичность начинает выпирать особенно, когда разберешься с понятием "энергия", у которого отсутствует физический смысл. Оказывается, под этим чисто абстрактным понятием как раз и скрывается способность и стремление материи взаимодействовать с образованием систем. И вдруг именно этот термин начинает использоваться для объяснения развития Вселенной - "...об энергетической и термодинамической причинности развития природы..."
Что и говорить, тавтология просто потрясающая. Потрясает еще и то, сколько людей попадает в ее сети...
Итак, еще раз спасибо за поддержку

[Игорь Антонов]

К алгоритмически неразрешимым задачам относится вывод (в общем случае) об эквивалентности произвольных фрагментов программного кода... Дискретная машина может лишь подавать на вход программного кода  конкретные тестовые комбинации, которые  объективно  могут выявить его свойства только в бесконечном пределе. Способа увидеть свойства программного фрагмента  как целого у  машины нет. У человека есть эта способность.

Я этот аргумент слышал неоднократно...
На самом деле, и для человека указанная проблема в общем случае неразрешима. А в частных случаях её может решить как дискретная машина, так и человек. По крайней мере, никто ещё ни разу не привёл мне опровергающий это пример.

Человек именно "в общем случае"  понимает,  что делает произвольный код и, соответственно,   он  "в общем случае" способен на вывод об эквивалентности. Ограничивает эту его способность сверху только сложность кода.  Неограниченное (умозрительно) увеличение IQ человеческого типа отодвинет эту планку сколь угодно высоко. Неограниченное же наращивание машинной мощности ничего не изменит в факте алгоритмической неразрешимости суждения об эквивалентности в общем случае.  Не следует отмахиваться от этой проблемы.

Я уже пояснял:  в модели Хокинса  нет синтеза нового  через комбинирование абстракций -  важнейшего аспекта мышления,  без которого  модель Хокинса остаётся просто памятью, пусть  иерархической, обучаемой и автоассоциативной.  

Опять же, давайте поконкретнее. Какое новое понятие, по вашему, модель Хокинса принципиально не сможет получить путём комбинирования абстракций?

Да никакое. Модель Хокинса абстракции вообще не комбинирует. Абстракции там контактируют лишь с собственными обобщениями и с собственной детализацией, вверх-вниз. Абстракции  с разных ветвей дерева в этой модели не взаимодействуют.

Откуда  следует  ваше утверждение?

Из описания устройства самой машины. Кстати, если говорить конкретно про математическую модель, то она несколько более конкретно описана в его статье, носящей более технический характер, чем книга:
http://dmitry.bancorp.ru/documents/Numenta_HTM_Concepts.doc

Статью про HTM я прочитал сразу же после On Intelligence, несколько дней назад, и вопрос задал с учётом её содержания. Ответа там нет.

Что касается чисто физических моментов, то Пенроуз пытается не опровергнуть, а дополнить классическую квантовую механику, где проблема редукции ещё не решена.

Дело в том, что большинство современных физиков не видит в редукции волновой функции особой проблемы. То есть, считается, что влияние процесса измерения на объективную реальность, это скорее вопрос философии, чем вопрос физики. По этому поводу см., например
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Конечно, не все физики согласны с таким подходом, но их меньшинство...

А большинство, значит, считает, что "Луны нет на месте, когда Вы на неё не смотрите" (см. по вашей ссылке) и что бродят по миру наполовину живые коты Шрёдингера, испускающие дух от одного вашего взгляда?
Если волновые функции, непрерывно расползающиеся по миру, схлопывает только измерение прибором, тогда объективной материальной реальности, независимой от наблюдения, не существует. Вы считаете, что здесь у физики нет проблемы?

[Комбинатор]

Человек именно "в общем случае"  понимает,  что делает произвольный код и, соответственно,   он  "в общем случае" способен на вывод об эквивалентности. Ограничивает эту его способность сверху только сложность кода.  Неограниченное (умозрительно) увеличение IQ человеческого типа отодвинет эту планку сколь угодно высоко. Неограниченное же наращивание машинной мощности ничего не изменит в факте алгоритмической неразрешимости суждения об эквивалентности в общем случае.  Не следует отмахиваться от этой проблемы.

Как я уже сказал, я не вижу здесь проблемы. Наращивание вычислительной мощности точно так же будет отодвигать планку и в случае компьютеров. Стоит спуститься с философских высот, и отказаться от неверифицируемых в принципе категорий типа "понимает"-"не понимает",  как выясняется, что проблема попросту исчезает. В конечном итоге, всё сводится к вопросу, можно ли на дискретных автоматах со сколь угодно большой точностью моделировать функционирование мозга. И тут выясняется, что в рамках классической квантовой механики ответ, по видимому, положительный, но если принять гипотезу Пенроуза о редукции волновой функции, то он, по видимому, отрицательный. Именно по этой причине для  Пенроуза так важен результат этого эксперимента.

Да никакое. Модель Хокинса абстракции вообще не комбинирует. Абстракции там контактируют лишь с собственными обобщениями и с собственной детализацией, вверх-вниз. Абстракции  с разных ветвей дерева в этой модели не взаимодействуют.

Значит, мы по разному понимаем прочитаное. По моему, он как раз очень много говорит, например, об интеграции на высоких уровнях обработки сигналов, пришедших от различных органов чувств. Либо, я неправильно понимаю, что вы подразумеваете под "разными ветвями дерева".

А большинство, значит, считает, что "Луны нет на месте, когда Вы на неё не смотрите" (см. по вашей ссылке) и что бродят по миру наполовину живые коты Шрёдингера, испускающие дух от одного вашего взгляда?
Если волновые функции, непрерывно расползающиеся по миру, схлопывает только измерение прибором, тогда объективной материальной реальности, независимой от наблюдения, не существует. Вы считаете, что здесь у физики нет проблемы?

Большинство считает, что подобные вопросы ставить попросту некорректно. Нельзя наши соображения "здравого смысла" переносить на микромир. В принципе, то, что любой объект в микромире является одновременно и частицей, и волной, тоже противоречит нашим интуитивным представлениям...
На самом деле, проблема, на мой взгляд, сводится не к наличию или отсутствию наблюдателя, а к проблеме необратимости времени, возникающей в момент взаимодействия частиц при изменении их внутренего состояния, приводящего к различимости прошлого и будущего. А наблюдение без взаимодействия принципиально невозможно, отсюда и кажущиеся противоречия...
То есть, другими словами, ставить вопрос в форме - "что бы было, если бы наблюдателя не было" попросту некорректно поставлен, так как это подразумевает движение по фазовым траекториям в прошлое, что после редукции волновой функции уже невозможно. В момент редукции случайным образом происходит выбор одной из возможных траекторий частицы в фазовом пространстве. Как говорится, "жребий брошен"...

[Игорь Антонов]

Человек именно "в общем случае"  понимает,  что делает произвольный код и, соответственно,   он  "в общем случае" способен на вывод об эквивалентности. Ограничивает эту его способность сверху только сложность кода.  Неограниченное (умозрительно) увеличение IQ человеческого типа отодвинет эту планку сколь угодно высоко. Неограниченное же наращивание машинной мощности ничего не изменит в факте алгоритмической неразрешимости суждения об эквивалентности в общем случае.  Не следует отмахиваться от этой проблемы.

Как я уже сказал, я не вижу здесь проблемы. Наращивание вычислительной мощности точно так же будет отодвигать планку и в случае компьютеров. Стоит спуститься с философских высот, и отказаться от неверифицируемых в принципе категорий типа "понимает"-"не понимает",  как выясняется, что проблема попросту исчезает.

На мой взгляд, вы игнорируете  не только реальную, но и самую важную для реализации ИИ проблему.  Время нас рассудит.

Да никакое. Модель Хокинса абстракции вообще не комбинирует. Абстракции там контактируют лишь с собственными обобщениями и с собственной детализацией, вверх-вниз. Абстракции  с разных ветвей дерева в этой модели не взаимодействуют.

Значит, мы по разному понимаем прочитаное. По моему, он как раз очень много говорит, например, об интеграции на высоких уровнях обработки сигналов, пришедших от различных органов чувств. Либо, я неправильно понимаю, что вы подразумеваете под "разными ветвями дерева".

Под "интеграцией"  у Хокинса понимается вхождение разнородной сенсорной информации в единые  паттерны, что обеспечивает предсказание звука известного объекта  по его виду и т.п.. Это не синтез мышлением чего-то нового из отдельных абстракций (например, алгоритма, решающего новую задачу). Это просто мультиформатный иерархический магнитофон, который будет по двум-трём нотам-кадрам угадывать сенсорные треки, уже ему знакомые, но не решать проблемы и не создавать что-то новое.

А большинство, значит, считает, что "Луны нет на месте, когда Вы на неё не смотрите" (см. по вашей ссылке) и что бродят по миру наполовину живые коты Шрёдингера, испускающие дух от одного вашего взгляда?
Если волновые функции, непрерывно расползающиеся по миру, схлопывает только измерение прибором, тогда объективной материальной реальности, независимой от наблюдения, не существует. Вы считаете, что здесь у физики нет проблемы?

Большинство считает, что подобные вопросы ставить попросту некорректно. Нельзя наши соображения "здравого смысла" переносить на микромир. В принципе, то, что любой объект в микромире является одновременно и частицей, и волной, тоже противоречит нашим интуитивным представлениям...
На самом деле, проблема, на мой взгляд, сводится не к наличию или отсутствию наблюдателя, а к проблеме необратимости времени, возникающей в момент взаимодействия частиц при изменении их внутренего состояния, приводящего к различимости прошлого и будущего. А наблюдение без взаимодействия принципиально невозможно, отсюда и кажущиеся противоречия...

Нерешённая квантовой физикой на уровне количественной теории проблема, о которой напоминает Пенроуз, состоит  в противоположном вопросе – "возможно ли взаимодействие без наблюдения?". Считать ли такой вопрос некорректным?

[Комбинатор]

згляд, вы игнорируете  не только реальную, но и самую важную для реализации ИИ проблему.  Время нас рассудит.

Здесь я на 100% согласен.

Под "интеграцией"  у Хокинса понимается вхождение разнородной сенсорной информации в единые  паттерны, что обеспечивает предсказание звука известного объекта  по его виду и т.п.. Это не синтез мышлением чего-то нового из отдельных абстракций (например, алгоритма, решающего новую задачу). Это просто мультиформатный иерархический магнитофон, который будет по двум-трём нотам-кадрам угадывать сенсорные треки, уже ему знакомые, но не решать проблемы и не создавать что-то новое.

Если вы имеете в виду комбинирование не сенсорных данных, а данных, идущих к аффекторам (то есть, не анализ, а синтез, функции которого распологаются в лобной части мозга), то я с вами согласен, этих функций Хокинс действительно практически не рассматривает. Возможно потому, что это сейчас считается менее острой проблемой ИИ, чем распознавание образов. Например, компьютер уже давно играет на равных с чемпионом мира по шахматам, но с го, где гораздо важнее правильно классифицировать и ассоциировать образы, всё намного сложнее.
Что касается нового, то оно создаётся на основе направленного комбинаторного перебора уже известного, с внесением некоторой доли случайности. Причём, это принцип справедлив для всех уровней, начиная от ДНК, и кончая современной наукой. Это хорошо показал в своё время Турчин, а Чернавский, развивающий схожие подходы, даже получил недавно за это премию в миллион евро (которую он тут же разделив между всеми участниками программы Гордона).

Нерешённая квантовой физикой на уровне количественной теории проблема, о которой напоминает Пенроуз, состоит  в противоположном вопросе – "возможно ли взаимодействие без наблюдения?". Считать ли такой вопрос некорректным?

А что заставляет его сомневаться в этом факте? В том же атоме водорода электрон взаимодействует с протоном вне зависимости от того, наблюдает кто-либо за этим, или нет. Или есть повод в этом сомневаться?
Кстати, на мой взгляд, довольно подробный и серьёзный анализ рассматриваемых проблем приведён здесь:
http://72.14.221.104/search?q=cache:K67M_g_XQNYJ:zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2000/053.pdf+%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C+%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F+%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85+%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%85&hl=en&ct=clnk&cd=2

[Игорь Антонов]

Что касается нового, то оно создаётся на основе направленного комбинаторного перебора уже известного, с внесением некоторой доли случайности. Причём, это принцип справедлив для всех уровней, начиная от ДНК, и кончая современной наукой. Это хорошо показал в своё время Турчин, а Чернавский, развивающий схожие подходы, даже получил недавно за это премию в миллион евро (которую он тут же разделив между всеми участниками программы Гордона).

Это мистификация, Комбинатор, за которой нет ничего серьёзного.
Как Турчин это показывает уже на первых страницах, я помню прекрасно:  "Гениальный Дарвин всё давно открыл, поэтому в эти механизмы мы даже лезть не будем, примем их как данность".
Тексты же Чернавского об эволюционных механизмах,  которые я внимательно читал, при всём уважении к нему,   откровенно слабы. И даже премия в миллион евро никак не меняет это обстоятельство.  

Нерешённая квантовой физикой на уровне количественной теории проблема, о которой напоминает Пенроуз, состоит  в противоположном вопросе – "возможно ли взаимодействие без наблюдения?". Считать ли такой вопрос некорректным?

А что заставляет его сомневаться в этом факте?

Заставляет его сомневаться в этом факте та интерпретация КМ, которой по вашим же словам придерживается большинство современных физиков и которая переход от квантовых суперпозиций к классической определённости связывает с актом измерения.

Кстати, на мой взгляд, довольно подробный и серьёзный анализ рассматриваемых проблем приведён здесь:
http://72.14.221.104/search?q=cache:K67M_g_XQNYJ:zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2000/053.pdf+%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C+%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F+%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85+%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%85&hl=en&ct=clnk&cd=2

Ну, после слов о большинстве, вы нашли на кого сослаться - на философа от физики, у которого нет ни нелокальности, ни  редукции,  и который  проблему редукции забалтывает, никак её не решая:
"Суть этой проблемы состоит в том, что если до измерения физической величины (скажем, координаты) система находится в суперпозиционном состоянии, характеризующемся распределением вероятностей для различных результатов измерения, то после измерения система оказывается лишь в одном из соответствующих чистых состояний. Причем это изменение не подчиняется уравнению Шредингера и происходит "мгновенно". С нашей точки зрения, здесь речь идет о приготовлении нового исходного состояния. Поскольку процедура приготовления исходного состояния всегда содержит принципиально нетеоретический элемент, то в возникающем различии между конечным состоянием первого опыта и начальным состоянием второго опыта нет ничего удивительного..."

[Комбинатор]

Это мистификация, Комбинатор, за которой нет ничего серьёзного.
Как Турчин это показывает уже на первых страницах, я помню прекрасно:  "Гениальный Дарвин всё давно открыл, поэтому в эти механизмы мы даже лезть не будем, примем их как данность".
Тексты же Чернавского об эволюционных механизмах,  которые я внимательно читал, при всём уважении к нему,   откровенно слабы. И даже премия в миллион евро никак не меняет это обстоятельство.

Фразы такой я у Турчина не помню, но вот механизмы, о которых говорят они с Чернавским, кажутся мне перспективыми. Может быть потому, что я сам  пришёл к во многом близким механизмам в процессе работы над своими программами распознавания рукописи.

Заставляет его сомневаться в этом факте та интерпретация КМ, которой по вашим же словам придерживается большинство современных физиков и которая переход от квантовых суперпозиций к классической определённости связывает с актом измерения.

Так ведь именно измерения, подразумевающего изменение состояния волновой функции, а не просто любого взаимодействия объектов внутри квантовой системы!
Кроме того, факт измерения в КМ отнюдь не приводит к классической определённости, а лишь заменяет одну неопределённость на другую. Классическая определённость в КМ невозможна хотя бы в силу принципа неопределённости Гейзинберга.

Ну, после слов о большинстве, вы нашли на кого сослаться - на философа от физики, у которого нет ни нелокальности, ни  редукции,  и который  проблему редукции забалтывает, никак её не решая:
"Суть этой проблемы состоит в том, что если до измерения физической величины (скажем, координаты) система находится в суперпозиционном состоянии, характеризующемся распределением вероятностей для различных результатов измерения, то после измерения система оказывается лишь в одном из соответствующих чистых состояний. Причем это изменение не подчиняется уравнению Шредингера и происходит "мгновенно". С нашей точки зрения, здесь речь идет о приготовлении нового исходного состояния. Поскольку процедура приготовления исходного состояния всегда содержит принципиально нетеоретический элемент, то в возникающем различии между конечным состоянием первого опыта и начальным состоянием второго опыта нет ничего удивительного..."

Игорь, вообще-то один из авторов этой статьи, Клышко Д. Н. - известный российский физик, основатель школы квантовой оптики в России:
http://www.edu.delfa.net/Interest/biography/k/klishko.htm

Кроме того, я не смог найти приведённый вами отрывок (хотел прочитать его целиком, а не вынутым из контекста) в обсуждаемой статье.

[Игорь Антонов]

Это мистификация, Комбинатор, за которой нет ничего серьёзного.
Как Турчин это показывает уже на первых страницах, я помню прекрасно:  "Гениальный Дарвин всё давно открыл, поэтому в эти механизмы мы даже лезть не будем, примем их как данность".
Тексты же Чернавского об эволюционных механизмах,  которые я внимательно читал, при всём уважении к нему,   откровенно слабы. И даже премия в миллион евро никак не меняет это обстоятельство.

Фразы такой я у Турчина не помню, но вот механизмы, о которых говорят они с Чернавским, кажутся мне перспективыми. Может быть потому, что я сам  пришёл к во многом близким механизмам в процессе работы над своими программами распознавания рукописи.

Дословная  цитата из Турчина:
"Этот механизм развития жизни, открытый Чарльзом Дарвином, можно назвать основным законом эволюции. В наши цели не входит обоснование или обсуждение этого закона с точки зрения тех законов природы, которые можно было бы провозгласить более фундаментальными. Будем принимать основной закон эволюции как нечто данное."
А вот и  неподражаемое резюме из выступления Чернавского, оцененного в миллион евро:
"Из изложенного следует, что биологической эволюцией двигали три главных фактора: стремление сохранить свою информацию, а также голод и загрязнение окружающей среды биологическими отходами."  
Я плакал.

Что касается механизмов, о которых вы пишете, то нет достаточных оснований (ссылки на Турчина и Чернавского - не аргумент) для вашего  утверждения, что механизм "рандомизация + отбор"  является универсальным способом возникновения нового и, более того,  что он вообще является реальным способом  синтеза иерархической системности,  по факту пронизывающей все технические и биологические системы.

Заставляет его сомневаться в этом факте та интерпретация КМ, которой по вашим же словам придерживается большинство современных физиков и которая переход от квантовых суперпозиций к классической определённости связывает с актом измерения.

Так ведь именно измерения, подразумевающего изменение состояния волновой функции, а не просто любого взаимодействия объектов внутри квантовой системы!

Ещё раз повторю – вопрос, теорией не решённый, состоит  в чёткой (и количественной) формулировке условий, при которых разлетающаяся в разные стороны квантовая "волна возможностей" локализуется в объект, реально участвующий в одной из  альтернативных точек пространства  в физическом взаимодействии.  "Теория большинства" связывает это явление  с воздействием прибора. Пенроуз отстаивает "квантовый реализм", объективность редукции за рамками воздействия на реальность приборов и сознания.  

Ну, после слов о большинстве, вы нашли на кого сослаться - на философа от физики, у которого нет ни нелокальности, ни  редукции,  и который  проблему редукции забалтывает, никак её не решая...

Игорь, вообще-то один из авторов этой статьи, Клышко Д. Н. - известный российский физик, основатель школы квантовой оптики в России:
http://www.edu.delfa.net/Interest/biography/k/klishko.htm
Кроме того, я не смог найти приведённый ва
ми отрывок (хотел прочитать его целиком, а не вынутым из контекста) в обсуждаемой статье.

Развенчание "мифов" нелокальности и редукции – любимая фишка второго из авторов этой статьи, физического философа А.И.Липкина. Я процитировал статью, в которой  более чётко  представлены его тезисы по этому вопросу - http://www.philosophy.ru/iphras/library/phnauk2/LIPK3.HTM

Вот вы его в глашатаи большинства записали, а в этой статье  Липкин сам признаёт, что его точка зрения малоизвестна. Но как красиво пишет, просто наслаждаюсь:  "Измерение – нетеоретический элемент гетерогенной конструкции, называемой "раздел науки"

[Комбинатор]

Что касается механизмов, о которых вы пишете, то нет достаточных оснований (ссылки на Турчина и Чернавского - не аргумент) для вашего  утверждения, что механизм "рандомизация + отбор"  является универсальным способом возникновения нового и, более того,  что он вообще является реальным способом  синтеза иерархической системности,  по факту пронизывающей все технические и биологические системы.

Так как всё в итоге скатилось к банальному "верю - не верю", то предлогаю завершить и эту тему универсальным выводом - время нас рассудит.

Ещё раз повторю – вопрос, теорией не решённый, состоит  в чёткой (и количественной) формулировке условий, при которых разлетающаяся в разные стороны квантовая "волна возможностей" локализуется в объект, реально участвующий в одной из  альтернативных точек пространства  в физическом взаимодействии.  "Теория большинства" связывает это явление  с воздействием прибора. Пенроуз отстаивает "квантовый реализм", объективность редукции за рамками воздействия на реальность приборов и сознания.  

"Теория большинства" связывает это с воздействием на изолированную квантовую систему извне, прибор лишь частный случай. Но так как без прибора мы ничего не можем узнать о системе в приципе, все рассуждения обычно крутятся вокруг прибора, иногда добавляя к нему ещё и наблюдателя. Пенроуз же считает, что редукция может происходить за счёт гравитационных сил самой изолированной системы, которые он считает внешними по отношению к ней. Прав он или нет должен показать эксперимент.
При этом, я не хочу сказать, что "ортодоксальная" теория свободна от внутрених прротиворечий и парадоксов. Просто ничего лучшего (в смысле функциональности) никто пока не предложил.

Развенчание "мифов" нелокальности и редукции – любимая фишка второго из авторов этой статьи, физического философа А.И.Липкина. Я процитировал статью, в которой  более чётко  представлены его тезисы по этому вопросу - http://www.philosophy.ru/iphras/library/phnauk2/LIPK3.HTM

Вот вы его в глашатаи большинства записали, а в этой статье  Липкин сам признаёт, что его точка зрения малоизвестна. Но как красиво пишет, просто наслаждаюсь:  "Измерение – нетеоретический элемент гетерогенной конструкции, называемой "раздел науки"

Игорь, ссылочку плиз,  где это я записал Липкина в "глашатаи большинства"?
Статью указанных авторов я привёл, в основном, из-за её обзорной части,  что же касается предложенного в ней метода решения парадоксов КМ, то, как они сами пишут, это подход, альтернативный традиционной интерпретации копенгагской школы.

В общем, в силу угрозы перехода на личности и передёргивания, предлогаю малородуктивную дискуссию о КМ свернуть.

[Игорь Антонов]

Что касается механизмов, о которых вы пишете, то нет достаточных оснований (ссылки на Турчина и Чернавского - не аргумент) для вашего  утверждения, что механизм "рандомизация + отбор"  является универсальным способом возникновения нового и, более того,  что он вообще является реальным способом  синтеза иерархической системности,  по факту пронизывающей все технические и биологические системы.

Так как всё в итоге скатилось к банальному "верю - не верю", то предлогаю завершить и эту тему универсальным выводом - время нас рассудит.

Да,  пусть, конечно, время рассудит.
Только причём здесь "не верю"?  Верить или не верить можно проповедникам. От учёных мы  ждём фактов и доказательств.  Если я  ясно вижу пустоту там, где мне обещали нечто серьёзное, то во что здесь остаётся  "верить-не верить"?

...Вот вы его в глашатаи большинства записали, а в этой статье  Липкин сам признаёт, что его точка зрения малоизвестна...

Игорь, ссылочку плиз,  где это я записал Липкина в "глашатаи большинства"?

Комбинатор, я виноват, прошу прощения за искажение фактов..
Большинство физиков, которое не видит проблем,  вы упомянули раньше, а в следующих сообщениях сослались на статью Липкина.  
Эта последовательность событий сформировала в моём неокортексе  ложную  ассоциацию.  У Липкина же просто "серьёзный анализ".  

В общем, в силу угрозы перехода на личности и передёргивания, предлогаю малородуктивную дискуссию о КМ свернуть.

ok

[Комбинатор]

Только причём здесь "не верю"?  Верить или не верить можно проповедникам. От учёных мы  ждём фактов и доказательств.  Если я  ясно вижу пустоту там, где мне обещали нечто серьёзное, то во что здесь остаётся  "верить-не верить"?

Людям часто свойственно "ясно видеть" именно то, что им хочется увидеть (миражи в пустыне - типичный пример). Если нет "фактов и доказательств" ни за, ни против, то остаётся только верить или не верить.
Я лично пустоты не вижу, хотя и допускаю, что зрение порой обманывает.

[Игорь Антонов]

Только причём здесь "не верю"?  Верить или не верить можно проповедникам. От учёных мы  ждём фактов и доказательств.  Если я  ясно вижу пустоту там, где мне обещали нечто серьёзное, то во что здесь остаётся  "верить-не верить"?

Людям часто свойственно "ясно видеть" именно то, что им хочется увидеть (миражи в пустыне - типичный пример). Если нет "фактов и доказательств" ни за, ни против, то остаётся только верить или не верить.
Я лично пустоты не вижу, хотя и допускаю, что зрение порой обманывает.

Вот и ладушки. Верить  запретить  не имею  права
Я только на том настаиваю, что ваша констатация о природе нового – не факт.

[Tinkoff]

Комбинатор

/Если не рассматривать проблему редукции, то те аргументы о неалгоритмизуемости мышления, которые обычно приводят, ссылаясь на Пенроуза, на мой взгляд, не выдерживают серьёзной критики/

Вы имеет ввиду, что Пенроуз не доказал что человек может решать неалгоритмические задачи?
И/или что таких задач не существует?
Всё таки, во всяком случаи в практической научной, технической деятельности  заметно отличие от генерации принципиально новых идей  и простой  анализ проблемы.
Вам так не кажется?

Но, как же его док-во что нельзя создать универсальную машину Тьюринга?
Ведь даже машина с бесконечной памятью не может решать все задачи, ведь множество действительных чисел «более бесконечно» чем  множество натуральных.

В КМ  он действительно придерживается не традиционной Копенгагенской «идеалистической», а более материалистической интерпретации. Но, только подлинно диалектической, а не механистичной.

[Игорь Антонов]

Ещё раз повторю – вопрос, теорией не решённый, состоит  в чёткой (и количественной) формулировке условий, при которых разлетающаяся в разные стороны квантовая "волна возможностей" локализуется в объект, реально участвующий в одной из  альтернативных точек пространства  в физическом взаимодействии.  "Теория большинства" связывает это явление  с воздействием прибора. Пенроуз отстаивает "квантовый реализм", объективность редукции за рамками воздействия на реальность приборов и сознания.

"Теория большинства" связывает это с воздействием на изолированную квантовую систему извне, прибор лишь частный случай. Но так как без прибора мы ничего не можем узнать о системе в приципе, все рассуждения обычно крутятся вокруг прибора, иногда добавляя к нему ещё и наблюдателя.

Кстати, и в вашей последней формулировке никуда не исчезает та теоретическая проблема, единственно о которой  я говорил с самого начала - о конкретных физических условиях перехода от суперпозиции альтернатив к определённому взаимодействию.
И к чему тогда всё это было?..

[Комбинатор]

Азазель,

Интерпетации КМ меня волнуют лишь постольку, поскольку они влияют на результаты расчётов. Если эксперимент по подтверждению эффектов предсказываемых Пенроузом, завершится успешно, я с радостью приму его интерпетацию, вне зависимости от её идеалистичности или материалистичности.

По остальным вопросам я уже высказал свою позицию. Не хочется по десятому кругу толочь воду в ступе. (Кстати, то, что практически создать универсальную машину Тьюринга невозможно, это тривиальный факт, не требующий никаких доказательств).