Интеллект эволюции?

[Комбинатор]

Кстати, и в вашей последней формулировке никуда не исчезает та теоретическая проблема, единственно о которой  я говорил с самого начала - о конкретных физических условиях перехода от суперпозиции альтернатив к определённому взаимодействию.
И к чему тогда всё это было?..

На провокации не поддаюсь. :wink:
Ну а то, что внутренние проблемы методологического плана у КМ есть, почти никто из физиков и не отрицает. Другой вопрос, ведёт ли путь, предложенный Пенроузом, к храму...

[Tinkoff]

/Не хочется по десятому кругу толочь воду в ступе./

По кругу вы ходили с Сергеем но, что-то я не видел (может я не внимательно читал?) обсуждения именно Пенроуза.

/Кстати, то, что практически создать универсальную машину Тьюринга невозможно, это тривиальный факт, не требующий никаких доказательств)./

Не практически , а теоретически.
Машина с бесконечной лентой, не может решить все задачи.
Не в  том дело, что не может быть бесконечная лента, а в том что эта бесконечность менее бесконечна чем бесконечность действительных чисел.

Значит неалгоритмические задачи существуют.

Извините Вы не ответили

1.   Существуют ли неалгоритимичские задачи (исходя из "универсальную машину Тьюринга невозможно")
2.   Решает ли человек такие

Если вам не нравятся неалгоритмичность мышления (по каких-то мировоззренческим соображениям)  можно просто сказать согласно нейрофизиологи нейрон это очень простой устройство значит и...

Но, если вам так нравится мех материализм почему вы сомневаетесь в дарвинизме?

/ Интерпетации КМ меня волнуют лишь постольку /

Пенроуз ведь предлагает материалистический механизм.
Как же это может быть не важно?

/ Если эксперимент по подтверждению эффектов предсказываемых Пенроузом, завершится успешно, /

Эксперимент ставится в рамках теории, эксперимент проверяет что-то, в чем вы не уверены, но пришли в результате теоретических размышлений.

Вообще-то, так может сказать любой дарвинист, «если, то».

Если вас убеждает дарвинизм, то тогда понятно, но вы ведь стали говорить о каком-то интеллекте у эволюции, а теперь такой активное неприятие Пенроуза.

Вы из ереси вернулись к дарвинизму?

Так и скажите.

[Комбинатор]

Азазель, я смотрю, у вас нет проблем со свободным времением.

Значит неалгоритмические задачи существуют.

Извините Вы не ответили

1.   Существуют ли неалгоритимичские задачи (исходя из "универсальную машину Тьюринга невозможно")
2.   Решает ли человек такие

Что вы понимаете под неалгоритимичской задачей?
Приведите конкретные примеры  алгоритимичской и неалгоритимичской задач, плиз...

Если вам не нравятся неалгоритмичность мышления (по каких-то мировоззренческим соображениям)  можно просто сказать согласно нейрофизиологи нейрон это очень простой устройство значит и...

Но, если вам так нравится мех материализм почему вы сомневаетесь в дарвинизме?

Что конкретно вы понимаете под дарвинизмом? Это очень расплывчатое понятие.

/ Интерпетации КМ меня волнуют лишь постольку /

Пенроуз ведь предлагает материалистический механизм.
Как же это может быть не важно?

Я не хочу обсуждать принципаиально неразрешимые философские вопросы. Это пустая трата времени. Споры между материалистами и идеалистами идут уже не одну тысячу лет, а жизнь которотка...

/ Если эксперимент по подтверждению эффектов предсказываемых Пенроузом, завершится успешно, /

Эксперимент ставится в рамках теории, эксперимент проверяет что-то, в чем вы не уверены, но пришли в результате теоретических размышлений.

Трудно не согласиться.

Вообще-то, так может сказать любой дарвинист, «если, то».

Если вас убеждает дарвинизм, то тогда понятно, но вы ведь стали говорить о каком-то интеллекте у эволюции, а теперь такой активное неприятие Пенроуза.

Вы из ереси вернулись к дарвинизму?

Так и скажите.

Азазель, вам что важнее, шашечки, или ехать?
Какое отношение приклеивание мне ярлыка дараинста или антидарвиниста имеет к обсуждению интеллекта эволюции?

[Tinkoff]

Комбинатор

/ Азазель, я смотрю, у вас нет проблем со свободным времением/

Я кстати давно не появлялся (где-то две недели).
Так что странное замечание.

/ Что вы понимаете под неалгоритимичской задачей?
Приведите конкретные примеры алгоритимичской и неалгоритимичской задач, плиз... /

Такая, какую не может решить алгоритм.
Универсальная машина Тьюринга, может решить любую задачу.
Однако для этого нужно задействовать множество более мощное чем множество целых чисел.
Но, мир алгоритма это мир дискретный, мир целых чисел.
Я вам это уже не в первый раз говорю, вы сначала сказали, что создать ун. Машину Тьюринга нельзя, и это тривиально, но почему-то продолжаете спрашивать о критерии не алгоритмичности?
Я так понимаю вам просто очень хочется по каким-то философским соображениям, что бы всё было алгоритмично.

/ Что конкретно вы понимаете под дарвинизмом? Это очень расплывчатое понятие/
/ Азазель, вам что важнее, шашечки, или ехать?
Какое отношение приклеивание мне ярлыка дараинста или антидарвиниста имеет к обсуждению интеллекта эволюции/

Прямое отношение.
Какой Вы ищете интеллект в эволюции?
Механизм эволюции давно открыт «Случайные мутации плюс Естественный отбор».
Вот это её и интеллект.
Что тут искать, всё уже найдено.

[Комбинатор]

/ Что вы понимаете под неалгоритимичской задачей?
Приведите конкретные примеры алгоритимичской и неалгоритимичской задач, плиз... /

Такая, какую не может решить алгоритм.
...

Я же предупреждал, что всё опять пойдёт по кругу!
Конкретный пример такой задачи, плиз!!!

Универсальная машина Тьюринга, может решить любую задачу.
Однако для этого нужно задействовать множество более мощное чем множество целых чисел.
Но, мир алгоритма это мир дискретный, мир целых чисел.
Я вам это уже не в первый раз говорю, вы сначала сказали, что создать ун. Машину Тьюринга нельзя, и это тривиально, но почему-то продолжаете спрашивать о критерии не алгоритмичности?
Я так понимаю вам просто очень хочется по каким-то философским соображениям, что бы всё было алгоритмично.

Как из невозможности реализации универсальной машины Тьюринга, следует невозможность решения компьютером любой задачи, решаемой человеком?

/ Что конкретно вы понимаете под дарвинизмом? Это очень расплывчатое понятие/
/ Азазель, вам что важнее, шашечки, или ехать?
Какое отношение приклеивание мне ярлыка дараинста или антидарвиниста имеет к обсуждению интеллекта эволюции/

Прямое отношение.
Какой Вы ищете интеллект в эволюции?
Механизм эволюции давно открыт «Случайные мутации плюс Естественный отбор».
Вот это её и интеллект.
Что тут искать, всё уже найдено.

Меня интересуют не общие лозунги и идеи, а то, как конкретно реализованы алгоритмы, способные к усовершенствованию собственного кода.

[Игорь Антонов]

/ Что вы понимаете под неалгоритимичской задачей?
Приведите конкретные примеры алгоритимичской и неалгоритимичской задач, плиз... /
Такая, какую не может решить алгоритм.
...

Я же предупреждал, что всё опять пойдёт по кругу!
Конкретный пример такой задачи, плиз!!!

Составление алгоритма решения задачи - неалгоритмическая задача, которую ежедневно решают тысячи программистов.

[Комбинатор]

/ Что вы понимаете под неалгоритимичской задачей?
Приведите конкретные примеры алгоритимичской и неалгоритимичской задач, плиз... /
Такая, какую не может решить алгоритм.
...

Я же предупреждал, что всё опять пойдёт по кругу!
Конкретный пример такой задачи, плиз!!!

Составление алгоритма решения задачи - неалгоритмическая задача, которую ежедневно решают тысячи программистов.

Эту неалгоритмическую задачу ежедневно решают и тысячи компьютеров. Например, обучение нейросети это простейший пример решения такой задачи. Есть и более сложные случаи. Например, наша система распознавания текста каждый раз ищет наиболее оптимальный алгоритм последовательности применения операторов к каждому конкретному изображению. И даже если вы запустите её два раза подряд на одном и том же изображеннии, результаты будут отличаться.

[Игорь Антонов]

Эту неалгоритмическую задачу ежедневно решают и тысячи компьютеров. Например, обучение нейросети это простейший пример решения такой задачи. Есть и более сложные случаи. Например, наша система распознавания текста каждый раз ищет наиболее оптимальный алгоритм последовательности применения операторов к каждому конкретному изображению. И даже если вы запустите её два раза подряд на одном и том же изображеннии, результаты будут отличаться.

Стохастический компонент в любых алгоритмах такого рода  нефункционален вне обрамляющей его алгоритмической  обвески,  которая  и является алгоритмом  решения данной конкретной задачи и создаётся разумным проектировщиком. Я понимаю, что на безрыбье и рак - рыба. Но вы за такими уловками просто прячетесь от суровой реальности.

[Tinkoff]

Комбинатор

/Я же предупреждал, что всё опять пойдёт по кругу/
/Как из невозможности реализации универсальной машины Тьюринга, следует невозможность решения компьютером любой задачи, решаемой человеком? /

Мы не идем по кругу, вы просто, что то для себя решили, и не хотите от этого отказываться и честно признать.

Я в самом начале спросил

«Вы имеет ввиду, что Пенроуз не доказал что человек может решать неалгоритмические задачи?
И/или что таких задач не существует?»

Я сразу разделил два вопроса.

Кроме того, мне показалось что Вы не внимательно читали Пероуза, возможно как и при диалоге здесь, вы что решили уже и не хотите менять мнение, поэтому не вдумывались что пишет Пенроуз.

Вы спрашиваете, какие задачи не может решить программа, как будто сейчас вместо инженеров и учёных работают программы.

Единственно к чему можно апеллировать это нейрофизиология, если действительно нейроны так просто устроены и так медленно работают, и именно на них устроена чел. психика  то...
Но, вы не сослались и на нейрофизиологию.
Поэтому непонятно почему вы настаиваете на алгоритмированости человеческой психики?

[Комбинатор]

Эту неалгоритмическую задачу ежедневно решают и тысячи компьютеров. Например, обучение нейросети это простейший пример решения такой задачи. Есть и более сложные случаи. Например, наша система распознавания текста каждый раз ищет наиболее оптимальный алгоритм последовательности применения операторов к каждому конкретному изображению. И даже если вы запустите её два раза подряд на одном и том же изображеннии, результаты будут отличаться.

Стохастический компонент в любых алгоритмах такого рода  нефункционален вне обрамляющей его алгоритмической  обвески,  которая  и является алгоритмом  решения данной конкретной задачи и создаётся разумным проектировщиком. Я понимаю, что на безрыбье и рак - рыба. Но вы за такими уловками просто прячетесь от суровой реальности.

Конечно, от того, что я упомянул, до того, что вы имеете в виду, дистанция огромного размера. И всё же, различия, имхо, количественные, а не качественные.
Что бы программист начал програмировать что-то осмысленное, его самого перед этим долгие годы обучают (или, говоря другими словами, программируют). На заре развития вычислительной техники приходилось писать код в терминах каждой конкретной машины (вплодь до обращения к ячейкам памяти с абсолютным номером). Потом придумали трансляторы, которые, фактически, создавали более конкретные алгоритмы (на уровне машинных кодов) на основе более абстрактных алгоритмов, независимых от конкретной архитектуры. Сейчас многие работают над созданием ещё более абстрактных трансляторов, которые по ещё более общему описанию задачи создавали бы тексты на нынешних языках высокого уровня. Не вижу причин, почему эта пирамида в конце концов не дорастёт в своей вершине до уровня среднего программиста.

[Комбинатор]

Вы спрашиваете, какие задачи не может решить программа, как будто сейчас вместо инженеров и учёных работают программы.

Представьте, что где-нибудь в середине 18-го века кто-нибудь в споре о том, может ли в приципе неживой механизм перевозить человека из одного населённого пункта в другой, привёл бы аргумент типа "вы спрашиваете, по каким дорогам не сможет перемещаться самобеглая коляска, как будто сейчас вместо лошадей и корет у нас по дорогам разьезжают экипажи на собственной тяге".

[Игорь Антонов]

Конечно, от того, что я упомянул, до того, что вы имеете в виду, дистанция огромного размера. И всё же, различия, имхо, количественные, а не качественные.
Что бы программист начал програмировать что-то осмысленное, его самого перед этим долгие годы обучают (или, говоря другими словами, программируют). На заре развития вычислительной техники приходилось писать код в терминах каждой конкретной машины (вплодь до обращения к ячейкам памяти с абсолютным номером). Потом придумали трансляторы, которые, фактически, создавали более конкретные алгоритмы (на уровне машинных кодов) на основе более абстрактных алгоритмов, независимых от конкретной архитектуры. Сейчас многие работают над созданием ещё более абстрактных трансляторов, которые по ещё более общему описанию задачи создавали бы тексты на нынешних языках высокого уровня. Не вижу причин, почему эта пирамида в конце концов не дорастёт в своей вершине до уровня среднего программиста.

Любые трансляторы, сколь угодно высокого уровня,  выполняют чисто механическую работу, и не создают при этом никаких алгоритмов, а только их исполняют.
Учить программиста, конечно, надо, но это обучение конкретной области  приложения для изначально наличествующей родовой способности человека к мышлению. Способности, которая изначально же отсутствует у алгоритма любого уровня.

[Комбинатор]

Любые трансляторы, сколь угодно высокого уровня,  выполняют чисто механическую работу, и не создают при этом никаких алгоритмов, а только их исполняют.
Учить программиста, конечно, надо, но это обучение конкретной области  приложения для изначально наличествующей родовой способности человека к мышлению. Способности, которая изначально же отсутствует у алгоритма любого уровня.

Мы опять приходим к ситуации "верю - не верю".
Помнится, в одном из своих интервью в 84-м году Каспаров на вопрос корреспондента, когда машина сможет обыграть чемпиона мира по шахматам ответил - никогда, потому что игра в шахматы на таком уровне требует не только голого счёта вариантов, но и глубочайшей интуиции, которая никогда не будет доступна машине. За дословную точность не ручаюсь, но смысл был примерно такой...

[Игорь Антонов]

Мы опять приходим к ситуации "верю - не верю".
Помнится, в одном из своих интервью в 84-м году Каспаров на вопрос корреспондента, когда машина сможет обыграть чемпиона мира по шахматам ответил - никогда, потому что игра в шахматы на таком уровне требует не только голого счёта вариантов, но и глубочайшей интуиции, которая никогда не будет доступна машине. За дословную точность не ручаюсь, но смысл был примерно такой...

Вы в самом деле  думаете, что шахматная машина, обыгравшая Каспарова,  имеет отношение ещё к какому-либо  интеллекту за исключением интеллекта её создателей?

[Комбинатор]

Вы в самом деле  думаете, что шахматная машина, обыгравшая Каспарова,  имеет отношение ещё к какому-либо  интеллекту за исключением интеллекта её создателей?

Нет, я всего лишь думаю, что людям, даже весьма неглупым, иногда присуща способность ошибаться.
Как в своё время метко заметил Д.Поспелов, как только какая-нибудь задача, когда-то считавшаяся задачей из области ИИ, оказывается решена, так тут же выясняется, что это вовсе не задача из области ИИ. :wink: