paleoforum.ru

Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2016, 11:32:15Цитата: deepsoul от Сегодня в 11:12:53
Для меня лично история человечества из не-доминантных предков-обезьян кажется вполне жизненной и возможной.
Пришел к такой же идее, но другим ходом рассуждений.

Поделитесь ходом мысли, может быть пора делать fusion идей

Придумал тест. В квадратном ареале сидят равно удаленно друг от друга группы (доминант(ы) + самки) в равновесии. Не-доминанты тяготеют к самкам, которые ближе. Функция тяготения такая F = 1/(1 + d), где d - расстояние до самки. То есть к "своей" самки с расстоянием d=0 тяготение 1 (100%), к остальным стремится к нулю.
На картинке показан "потенциал" спаривания в зависимости от положения не-доминанта в ареале. Чем светлее - тем "спокойнее" спаривание
Как видно, граница ареала - отдельная зона, в которой не-доминантам приходится "химичить" со способами размножения. Прикол в том, что по краю концентрация пищи будет чуть выше, но в природе редки четкие границы (за исключением рек, морей, гор, каньонов и подобных)
Видно, что граница - специфическая область.

"Истоки морали" Франс де Вааль (см. картинку)

Интересная организация у бонобо. Самки оседлы, самцы между ними, причем не далеко. Доминанты ближе, не-доминанты больше в поисках. Вполне соответствует квадратной матрице
Кстати, и самки понятно откуда возьмутся - дочери покидают свою группу и вполне могут прибиться к "пограничным" изгоям, особенно если у них есть еда. Нужно это обмозговать

Вот еще выдержка из "Basics in Human Evolution ( Michael P Muehlenbein)"

Цитировать
По-видимому ни шимпанзе ни гориллы не заселяли мест обитания предков людей, оставаясь жителями лесов и тем самым сохраняя (консервируя) свои популяции.
Некоторые популяции шимпанзе все же перешли на территорию людей, но произошло это намного позже того, как люди заселили эти территории. Однако, территории заселенные шимпанзе существенно ограниченнее территорий, заселенных предками людей перед их выходом из Африки.
По нашему мнению, лучшая модель в качестве базиса для исследований поведенческих характеристик древних предков людей - это современные виды приматов живущие в пограничных зонах (ареалах).
Макаки - очень хорошие колонизаторы пограничных территорий. Их гены распространились по Азии задолго по появления людей на этом континенте.
В то время, когда предки людей пришли в Азию около 1,8 млн лет назад, они уже не были жителями пограничных зон и хорошо освоили открытые пространства. Поэтому они не заменили собой макак в Азии. Мы предполагаем, что макаки - превосходный вид для реконструкции образа жизни предков людей. Макаки также разделяют поведенческие и экологические традиции других видов пограничных территорий, что дополнительно усиливает такую модель.

Цитата: deepsoul от июня 22, 2016, 16:01:23Поделитесь ходом мысли, может быть пора делать fusion идей

Хороший пример с водой, солью и огнем. Предлагаю пока оставить в покое воду и огонь (общее для двух случаев) и обсудить соль (характерное для человека).
Примеры с пограничными средами верные, у меня понимание такое же. Да, там нужно больше напрягать мозг, да, на периферию стаи обычно выдавливают не-доминантов. Но у меня была речь не об этом.
Вкратце, ход мысли таков.
1. Предки обезьян не заселили пограничную среду, наши предки заселили. Для заселения периферии были нужны новые навыки, иначе не выжить. Новые навыки осваивали не-доминанты. Доминанты не этим заняты. Выгода доминантов - консервация существующего положения вещей. Выгода не-доминантов - освоить новое, чтобы стать доминантом.
2. Вид иерархии, образующейся в стае - это особенность вида. Иерархия обезьян обеспечивает сохранение статус-кво. Иерархия пралюдей, по-видимому, позволяла не-доминантам при освоении новых навыков получать эволюционные бонусы. (Кстати, выход наших предков в саванны, который многие объясняют уменьшением лесов и увеличением саванн, в свете этой версии имеет другую причину - в саванне больше дичи и легче охотиться, при наличии навыков, разумеется).
3. Самая выгодная среда для такого поведения пралюдей - границы сред, где больше опасностей, но и больше возможностей. Т.е. жизнь в пограничной среде не причина, а следствие особенностей структуры стаи пралюдей. Иначе бы они ни чем не отличались от остальных обезьян, тех же макак.
4. Осталось только найти эту структуру. Нашел. И удивительное дело, такая структура перестала массово существовать примерно 20 т.л назад. И странно, что это совпало с началом уменьшения размера мозга, в которое Вы не верите. Может, совпадение - обычный курьез. А может и нет.

И пример в дележкой двух бананов на троих - самый что ни на есть жизненный. Ресурс - то, чего не хватает на всех, что в дефиците. Иерархия в группе животных (любых) позволяет распределить ресурс между членами группы, не начиная каждый раз драки, дебаты или мозговой штурм. Технически говоря, иерархия в группе животных работает как технология распределения ресурсов.

Цитата: Ivan(novice) от июня 23, 2016, 02:53:351. Предки обезьян не заселили пограничную среду, наши предки заселили. Для заселения периферии были нужны новые навыки, иначе не выжить. Новые навыки осваивали не-доминанты. Доминанты не этим заняты. Выгода доминантов - консервация существующего положения вещей. Выгода не-доминантов - освоить новое, чтобы стать доминантом

В принципе согласен, пара замечаний.
- Макаки могли заселить границы до наших предков. и тут либо наши предки конкурировали с ними, или поделили ярусы заняв нижний. Но макаки спускаются на землю, не боятся людей; а также днём живут небольшими группами но на ночь собираются в стаи, что выгодно для зажиты от хищников. Есть принципиальное различие макак от наших ближайших родственников - у макак жестко правят самцы, у наших предков - самки. Пока не забыл, выскажу идею, что мы как вытесненные не-доминанты из матриархатных групп подсмотрели у граничных макак много штучек.
- я не верю в желание не-доминанта стать доминантом так как эти стратегии сбалансированы и эволюционно не-доминантов и так больше и живут они счастливо. Авторы умных книг пишут, что не только сама особь придерживается своей роли, но и все остальные особи активно выступают против не ожидаемого поведения (кричат, машут "руками", даже толкают). Например, если отбираешь банан у детей или самки после спаривания. Так что уже сама идея стать доминантом вопреки - человеческая, а мы пока на уровне недочеловеков. Я больше верю в трудности граничных зон с большим потенциалом

Цитата: Ivan(novice) от июня 23, 2016, 02:53:352. Вид иерархии, образующейся в стае - это особенность вида. Иерархия обезьян обеспечивает сохранение статус-кво. Иерархия пралюдей, по-видимому, позволяла не-доминантам при освоении новых навыков получать эволюционные бонусы. (Кстати, выход наших предков в саванны, который многие объясняют уменьшением лесов и увеличением саванн, в свете этой версии имеет другую причину - в саванне больше дичи и легче охотиться, при наличии навыков, разумеется)

То, что в скобках корректно. Но охотиться мы стали уже имея свои стаи. А вот пограничные зоны дают разнообразие, отличное от леса. Включая мелких и средних позвоночных, на которых в границах проще охотиться, когда приспичит. Аналогично и про "иерархии" - когда они уже есть, группа развивается целиком и уже все они наши предки, а не обезьяны. Я думаю тут важно следующее: не-доминантам самцам обезьян (нашим предкам) приходилось учиться на границах (может быть самим или имитируя макак и других животных этой зоны), а как только среди них заводится самка (новая свежая особь ушедшая из групп леса) группа фиксируется и продолжает жить на границе (лес занят). Получаются бесконечные попытки эволюции в пограничных зонах на группах со специфическими навыками в специфичной средой и указанием вектора с сторону от леса. Сохраняя первичный матриархат, предки на основе опыта макак стали собираться в ночные стаи, так как это безопаснее. Это обмен опытом в квадрате, так как число особей даже стаи было не велико и вероятно по силам маленькому мозгу.
3. Вполне. Макаки на границах живут как дома с вектором эволюции вдоль границы, а для наших предков это был вызов с вектором в сторону от леса, перпендикулярно границе. Пограничная зона была временным лагерем, но не в силу внутренней организации, а в силу "социально-географических " обстоятельств зарождения. Критикуйте.
4. Озвучьте структуру, пожалуйста

По бананы - я отметил, что деление изначально происходит на уровне особи. У обезьян нет такого, что ты собираешь корм целый день, а потом тебе ничего не достаётся во время дележки. Не хочу сюда переносить дискуссию по иерархиям, так как между доминирование и человеческие иерархии работают по-разному.

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 09:04:00
Есть принципиальное различие макак от наших ближайших родственников - у макак жестко правят самцы, у наших предков - самки.

Не принципиально, ниже будет понятно почему.

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 09:04:00
- я не верю в желание не-доминанта стать доминантом так как эти стратегии сбалансированы и эволюционно не-доминантов и так больше и живут они счастливо.

Не принципиально. Желания доминантов и не-доминантов нам знать пока не дано, мысли читать не умеем. Не вызывает сомнения, что не-доминант осваивал навыки для своих целей, любых. То, что доминант получал в силу своего статуса, не-доминант должен заработать.

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 09:04:00
Получаются бесконечные попытки эволюции в пограничных зонах на группах со специфическими навыками в специфичной средой и указанием вектора с сторону от леса. Сохраняя первичный матриархат, предки на основе опыта макак стали собираться в ночные стаи, так как это безопаснее.

Не принципиально, ниже будет понятно почему.

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 09:04:00
Макаки на границах живут как дома с вектором эволюции вдоль границы, а для наших предков это был вызов с вектором в сторону от леса, перпендикулярно границе. Пограничная зона была временным лагерем, но не в силу внутренней организации, а в силу "социально-географических " обстоятельств зарождения. Критикуйте.

Не могу критиковать, потому что не могу предположить вектор ни у макак, ни у наших предков. Предполагаю только, что вектор этот менялся в зависимости от обстоятельств и возможностей. У меня нет примеров, чтобы животные (здоровые) сохраняли выбранный вектор. Животные делают так, как им проще, выгоднее, экономичнее.
Если уж вектор наших предков постоянно отличался от вектора макак, были на то причины. Какие?

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 09:04:00
4. Озвучьте структуру, пожалуйста

Группа из нескольких моногамных семей.

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 09:04:00
Не хочу сюда переносить дискуссию по иерархиям, так как между доминирование и человеческие иерархии работают по-разному.

Справедливо.

Цитата: Ivan(novice) от июня 23, 2016, 10:03:39Есть принципиальное различие макак от наших ближайших родственников - у макак жестко правят самцы, у наших предков - самки.

По мне так это принципиально. Самка - источник жизни. Если самки жестко подчинены доминирующим самцам выхода нет и система будет просто реплицировать саму себя доводя её до совершенства. Самка воспроизводит доминантов из которых опять отваливаются не-доминанты.
Если самка образует вокруг себя группу, то это позволяет системе мигрировать в среде обитания и своём социальном устройстве, так как самка уходит с потенциалом образования новой группы. Бонобо и показывают, что с самками мигрируют не-доминанты. Если самцы умирают, род продолжается, а наоборот - нет. Более умелые пограничники обеспечивают выживание и продолжение рода.

Моногамия могла появиться, когда одного самца в матриархатных группах стало достаточно и он был стабильно доступен. Это могло быть результатом опытности самцов. В определенный момент выгоднее стало мотивировать одного, чем надеется на среднестатистическую заботу от нескольких.


Как раз сейчас нет примеров, когда вектор меняется, так как он нулевой. Виды поделили и заняли ниши и все.
Если смотреть на эволюцию внутри вида - внутри ареала векторы расходятся из центра "прогрессивной " мутации но на краях происходит искривление и векторы растекаются по границе.

Есть давление на границы из-за искривления векторного поля. Может быть прорыв границы, но для этого нужно давление (рост численности внутри, сужение ареала, конкуренция за увядающие ресурсы) и навыки для выживания как на границе, так и за границей в непосредственной близости (и так далее).
Если чего-то нет - прорыва не будет.

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 10:55:05
Если самка образует вокруг себя группу, то это позволяет системе мигрировать в среде обитания и своём социальном устройстве, так как самка уходит с потенциалом образования новой группы. Бонобо и показывают, что с самками мигрируют не-доминанты.

Чем отличалась структура гурппы наших предков от структуры бонобо?

И по доминантам и не-доминантам. У меня снова ощущение, что мы не понимаем друг друга. Доминант и не-доминант - это не генетический признак, не приобретенное свойство. Это просто положение конкретной особи в конкретной группе. В одной группе особь может быть не-доминантом. Затем группа распалась (причины не важны) и особь присоединилась к другой группе, где стала доминантом (остальные особи очень-очень-не-доминанты). Термины "доминант" и "не-доминанат" могут иметь только относительный смысл.
Таково мое понимание. Ваше понимание?

Цитата: Ivan(novice) от июня 23, 2016, 10:03:39Не могу критиковать, потому что не могу предположить вектор ни у макак, ни у наших предков. Предполагаю только, что вектор этот менялся в зависимости от обстоятельств и возможностей. У меня нет примеров, чтобы животные (здоровые) сохраняли выбранный вектор. Животные делают так, как им проще, выгоднее, экономичнее.
Если уж вектор наших предков постоянно отличался от вектора макак, были на то причины. Какие

Про векторы - выше. Это не значит, что животные оперируют векторами. Это мы можем анализировать заселение территорий и внутренние процессы используя численные методы и матанализ.

Вектор за пределы зоны существовал до тех пор, пока граница не стала домом для наших предков. Потом мы освоили границу и сами себя выдавили в саванну, которая не была уже такой уж страшной для предков.

Более того, закрепившись на границе предки стали сопротивляться новым не-доминантам из леса. Тем самым мы изолировали наших предков-обезьян от самих себя отбив у них охоту ходить на край леса и подражать макакам этим мы ограничили и себя - вектор расширения ареала неминуемо стал направленным в саванну, так как путь в лес нам был заказан.

Цитата: Ivan(novice) от июня 23, 2016, 11:07:10И по доминантам и не-доминантам. У меня снова ощущение, что мы не понимаем друг друга. Доминант и не-доминант - это не генетический признак, не приобретенное свойство. Это просто положение конкретной особи в конкретной группе. В одной группе особь может быть не-доминантом. Затем группа распалась (причины не важны) и особь присоединилась к другой группе, где стала доминантом (остальные особи очень-очень-не-доминанты). Термины "доминант" и "не-доминанат" могут иметь только относительный смысл.
Таково мое понимание. Ваше понимание?

И моё понимание такое же. Похоже, мы говорим о разных моментах в истории и имеем разные интересы.
Я говорю о том, как могли появиться наши предки с зависимостью от навыков и определенным видом имитации. Само начало, пока мы ещё обезьяны.
Как только мы обособились на границах - стаи из моногамных семей вполне возможны и достойны обсуждения. Но это уже протолюди и к ним применима модель по навыкам. У меня интерес нащупать именно начало для применения моей модели с интересными свойствами.

У вас - понять дальнейшие процессы, как они жили, их организация и тд. Мне это тоже интересно, но я хочу закончить описание модели, в которой особь - в некотором смысле сферический конь

Помогите мне с моделью, потом совместно посмотрим как ваша организация протолюдей ложится на неё и какие последствия и выводы. Может получиться интересная работа. Чтобы закончить черновик по модели мне нужно только начало человеческих групп и походу оно уже наклюнулось.

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 11:26:32
Похоже, мы говорим о разных моментах в истории и имеем разные интересы.

Тогда предлагаю согласовать интересы.

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 11:26:32
Я говорю о том, как могли появиться наши предки с зависимостью от навыков и определенным видом имитации. Само начало, пока мы ещё обезьяны.

Понял. Возможно, всё еще проще. Просто-напросто приматы (общие предки нас и других высших приматов) образовывали разные иерархии в зависимости от, например, условий, где они жили. Такое бывает у животных, один и тот же вид может образовывать несколько различных структур в зависимости от условий существования. Нашим предкам случайно "выпал жребий" жить на границе сред при структуре "группа моногамных семей". Вот и все. Дело случая. Если бы предкам орангутанов выпал такой жребий, они бы заселили всю Землю

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 11:26:32
Как только мы обособились на границах - стаи из моногамных семей вполне возможны и достойны обсуждения. Но это уже протолюди и к ним применима модель по навыкам. У меня интерес нащупать именно начало для применения моей модели с интересными свойствами.

Выше привел свои соображения. Выберите любую понравившуюся Вам непротиворечивую версию. Как оно было в прошлом, без машины времени все равно не узнаем Главное, чтобы модель работала.

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 11:26:32
У вас - понять дальнейшие процессы, как они жили, их организация и тд. Мне это тоже интересно, но я хочу закончить описание модели, в которой особь - в некотором смысле сферический конь

Ну, в целом верно. Но это, как бы сказать, не самоцель, эпизодик другой задачи. Но об этом уже потом, чтобы не "растекаться мыслью по древу".

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 11:26:32
Помогите мне с моделью, потом совместно посмотрим как ваша организация протолюдей ложится на неё и какие последствия и выводы. Может получиться интересная работа.

Это и есть согласование интересов.

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 11:26:32
Чтобы закончить черновик по модели мне нужно только начало человеческих групп и походу оно уже наклюнулось.

Для меня пока нет никаких вопросов по модели. Наверное, что-то недопонимаю. И не понимаю, что Вы не понимаете.  Задавайте вопросы, постараюсь ответить или сам что-то понять.

Цитата: Ivan(novice) от июня 23, 2016, 12:29:07Понял. Возможно, всё еще проще. Просто-напросто приматы (общие предки нас и других высших приматов) образовывали разные иерархии в зависимости от, например, условий, где они жили. Такое бывает у животных, один и тот же вид может образовывать несколько различных структур в зависимости от условий существования. Нашим предкам случайно "выпал жребий" жить на границе сред при структуре "группа моногамных семей". Вот и все. Дело случая. Если бы предкам орангутанов выпал такой жребий, они бы заселили всю Землю

Дело случая - верю. В моногамию - верю, причем по простой причине переключения энергии агрессии на воспитание потомства и заботу о семье.

Однако, моногамия редка у млекопитающих (всего 3%), но развита у приматов (27%), что более четверти. Можно изучить вопрос, но думаю, мы найдем среди них жителей пограничных областей.

Вот хорошие цитаты в тему:

"Human origins and the transition from promiscuity to pair-bonding" (Sergey Gavrilets)

Цитировать
Показано следующее:
1. Переход к моногамии не представляется возможным в биологически соответствующих условиях ни в одном из четырех сценариев:
- совместный уход за потомством
- защита самки (самок) от стороннего спаривания
- еда за спаривание
- обеспечение спаривания (как еда за спаривание, но "подарки" только для одной самки и самка принимает подарки только от одного самца)

2. Переход к моногамии возможен только предполагая следующее:
- неодинаковость, разнородность самцов
- выборочное спаривание
- эволюция женского выбора и верности
Процесс начинается тогда, когда самцы низкого уровня (не-доминанты) начинают использовать альтернативные стратегии по обеспечению самок. В конце, за исключением доминирующих самцов, самцы инвестируют исключительно в самок с высоко развитой верностью своим партнерам.

Это хорошо состыкуется с идеей пограничных низкоуровневых самцов их матриархальных групп: они имеют альтернативные навыки и им есть что предложить выходящим из леса самкам. Они альтернативщики по факту. (А)

Далее,
Male infanticide leads to social monogamy in primates (Christopher Opie, Susanne Shultz и другие)

Цитировать
Из всех возможных причин моногамии, имеющих с ней значимую корреляцию, только детоубийство представляется истинной перехода на моногамные отношения.

что доказывает хреновые шансы не-доминирующих самцов и низкую вероятность возникновения моногамии в патриархальных сообществах.

Для вашей гипотезы нужно показать, что если не принимать во внимание (А), то группы моногамных пар не осядут в пограничной зоне как макаки.

Да, еще цитата из
Male infanticide leads to social monogamy in primates (Christopher Opie, Susanne Shultz и другие)

Цитировать
Моногамия возникла непосредственно из полигамии сравнительно недавно, 16 млн лет назад из 55 млн лет истории приматов. Однажды возникнув в какой либо популяции, она стабильно закреплялась. Известно всего несколько переходов обратно к полигамии.

По срокам полигамия уже практиковалась приматами в момент выделения человеческой линии. Тут нужно обсудить. Я считаю, что людям повезло не выйти из уже давно моногамного   сообщества.

Интересные ссылки на работы, не знаком с ними. Спасибо.

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 15:19:01
Для вашей гипотезы нужно показать, что если не принимать во внимание (А), то группы моногамных пар не осядут в пограничной зоне как макаки.

Доказывает это Ваша модель линейного роста навыков в ограниченных по численности группах. Когда опытность особей группы достигает уровня, достаточного для дальнейшего расселения из пограничных областей, происходит исход.