Система образования у животных, у человека пятьдесят тысяч лет назад и сегодня.

[Gundir]

Затем примерно около 20 т.л. назад этот фактор перестал действовать. И размер мозга стал уменьшаться, т.к. «давление избыточной информации только мешает приспособленности».

Ну да, Вы вначале коррелируете рост мозга с усложнением материальной культуры. А затем выкидываете признак усложнения материальной культуры (который продолжает быть) к чертовой матери. Вот если бы мозг начал уменьшатся, и культура упрощатся, тогда все верно. А так - извините

[Ivan(novice)]

Ну да, Вы вначале коррелируете рост мозга с усложнением материальной культуры.

Не с усложнением материальной культуры, а с ростом числа базовых навыков (тех, которыми владеет каждый человек). По сложности материальной культуры можно судить о числе навыков. Материальная культура имеет к мозгу косвенное отношение. В мозге хранятся навыки. Материальная культура находится вне (снаружи) человека.
Ставить знак равенства между сложностью материальной культуры и объемом мозга - ошибка.

А затем выкидываете признак усложнения материальной культуры (который продолжает быть) к чертовой матери.

Последние 20 т.лет материальная культура усложняется, мозг уменьшается. Значит, сложность материальной культуры не приводит к увеличению числа базовых навыков (которые знает каждый человек). Нет?

Вот если бы мозг начал уменьшатся, и культура упрощатся, тогда все верно.

Тогда озвученную версию следовало бы отбросить. И предположить, что чем сложнее материальная культура, тем больше мозг. И начать думать, почему у муравьев маленький мозг и сложная материальная культура (строительство, растениеводство, животноводство, социальная жизнь). Но это была бы совсем другая история...

А так - извините

Ничего
Не первый раз спорим.

[deepsoul]

Версия. На протяжении периода с 2 млн. до 20 тыс. лет назад действовал фактор, который повышал приспособленность тем пралюдям, которые обладали бОльшим числом навыков.
Причем этот фактор не связан с географией, эти 2 млн. лет наши предки жили в разных климатических зонах, в разном природном окружении.
Этот фактор не связан с материальной культурой, т.к. была придумана масса новых навыков, изменивших быт (огонь, одежда, каменные и костяные орудия и т.д., да Вы и сами всё знаете).
Затем примерно около 20 т.л. назад этот фактор перестал действовать. И размер мозга стал уменьшаться, т.к. «давление избыточной информации только мешает приспособленности».
Как видите, никакой мистики, всё очень просто

Вообще-то я с этого начал, так как модель на таких предположениях и базируется.
Но с последним выводом не согласен. Навыки накапливались слой за слоем, ученые называют это кумулятивными культурными изменениями. Вот мы выросли до определенного уровня и больше нам не надо, пусть мозг не растёт. Но уменьшаться то он должен с чего?
Человек своими навыками конвертировал внешний фактор (вызывавший необходимость повышения опытности) в культурный уровень. Фактор пропал, так как есть опытность убери последнее - появится и первое.

[Gundir]

Не с усложнением материальной культуры, а с ростом числа базовых навыков (тех, которыми владеет каждый человек). По сложности материальной культуры можно судить о числе навыков. Материальная культура имеет к мозгу косвенное отношение. В мозге хранятся навыки. Материальная культура находится вне (снаружи) человека.
Ставить знак равенства между сложностью материальной культуры и объемом мозга - ошибка.

Ну так Вы про рост числа базовых навыков откуда знаете? Из увеличения мозга? Тогда это классическое "рассуждение в круге". Вы подтверждаете этот рост усложнением материальной культуры, т.к. от нематериальной до Вас ничего не дошло.

Последние 20 т.лет материальная культура усложняется, мозг уменьшается. Значит, сложность материальной культуры не приводит к увеличению числа базовых навыков (которые знает каждый человек). Нет?

Т.е. Для периода 100 т.л. н усложнение м.к. для Вас доказательство, а для пер-да 10 т.л. н. уже нет?
Кстати, мне не понятна такая зацикленность именно на "базовых" навыках, которые Вы трактуете, как те, коими владеет каждый человек. Т.е. выносить мусор, мыть посуду и ходить в магазин, это базовый, а делать открытия в ядерной физике - не базовый? А навыки нужные для такого открытия, они в другой части тела хранятся, не в мозгах?

[deepsoul]

Не с усложнением материальной культуры, а с ростом числа базовых навыков (тех, которыми владеет каждый человек). По сложности материальной культуры можно судить о числе навыков. Материальная культура имеет к мозгу косвенное отношение. В мозге хранятся навыки. Материальная культура находится вне (снаружи) человека.
Ставить знак равенства между сложностью материальной культуры и объемом мозга - ошибка

Приспособленность от базовых навыков - от базовых навыков размер мозга и культурный слой.
Разнообразие материальной культуры - функция опытности, вероятно экспоненциальная.
Далее, на самом деле базовые навыки хранятся в культурном слое и загружаются в мозг но конечно, культурный слой - это не только навыки, но и материальные и нематериальные результаты деятельности.

Последние 20 т.лет материальная культура усложняется, мозг уменьшается

вы играете со средним, что весьма сомнительно в данном случае даже из краткости периода и огромным разбросом размеров головы современных людей.
Ради эксперимента, попробуйте усреднить гармонический сигнал (синус). В зависимости от выбора интервала вы получите диаметрально противоположные результаты. даже по прошлой истории в миллионы лет видно, что размеры мозга значительно варьировались в коротких временных интервалах. Мы видим только общую тенденцию к росту на большом временном интервале.

[deepsoul]

Ну так Вы про рост числа базовых навыков откуда знаете? Из увеличения мозга? Тогда это классическое "рассуждение в круге". Вы подтверждаете этот рост усложнением материальной культуры, т.к. от нематериальной до Вас ничего не дошло

Ivan  обсуждает результаты симуляции предложенной мной модели, поэтому не погрузившись в суть дискуссии вы можете видеть круги там, где их нет.
Модель исходит от зависимости выживаемости от опытности. Мозг растёт по мере роста опытности. Опытность отражается в усложнении материальной культуры. Усложнение материальной культуры и рост мозга подтверждается фактическими находками.

Кстати, мне не понятна такая зацикленность именно на "базовых" навыках, которые Вы трактуете, как те, коими владеет каждый человек. Т.е. выносить мусор, мыть посуду и ходить в магазин, это базовый, а делать открытия в ядерной физике - не базовый? А навыки нужные для такого открытия, они в другой части тела хранятся, не в мозгах

Это весьма утрированное понимание навыков оторванное от выводов по результатам симуляций модели и её применимости. Например, мы, или как минимум я, не рассматриваем последние тысячи лет; прогресс идёт ТОЛЬКО в небольших группах с определенными свойствами и поэтому о глобальных навыках во всем человечестве говорить не стоит. ЕО, конкуренция и кооперация выравнивают общую опытность человечества, но на весьма низком уровне, это видно по результатам моделирования.
Если перейти к современным людям, то группы перестали иметь биологическую основу, стали социальными, быстрыми, параллельными, основанными не на выживании и тд. Вероятно, в них действуют похожие законы, но эта тема требует исследования и детально исследуется клиодинамикой, на сколько я понимаю из лекций Петра Турчина.

[Ivan(novice)]

Но с последним выводом не согласен. Навыки накапливались слой за слоем, ученые называют это кумулятивными культурными изменениями. Вот мы выросли до определенного уровня и больше нам не надо, пусть мозг не растёт. Но уменьшаться то он должен с чего?

Как вариант, с того, что мозг - затратный орган. Если не нужно иметь большой мозг (читай больше число навыков), то выигрывать будут те, у кого мозг меньше. Не сразу, постепенно.

Человек своими навыками конвертировал внешний фактор (вызывавший необходимость повышения опытности) в культурный уровень. Фактор пропал, так как есть опытность убери последнее - появится и первое.

Мы победили природу, и нам теперь не нужно знать лечебные свойства растений. Их знает врач. Городская среда таит в себе меньше опасностей, чем лес. И так далее. По большому счету так и есть. Фактор - неблагоприятная дикая природа.
Всё бы хорошо, но почему остальных приматов неблагоприятная дикая природа не вынуждает повышать свой интеллект (читай количество навыков)?
Наши предки жили не далеко от предков шимпанзе. Внешний фактор (климат и география) действовал одинаково. Мозг рос по-разному.
Поэтому внешний фактор неблагоприятного природного окружения вынужден признать несостоятельным.

вы играете со средним, что весьма сомнительно в данном случае даже из краткости периода и огромным разбросом размеров головы современных людей.
Ради эксперимента, попробуйте усреднить гармонический сигнал (синус).

Да, понимаю это.
Если последние 20 т.л. - не показатель, и на более длительном отрезке мозг будет снова расти, то да. Овчинка не стоит выделки.

[Ivan(novice)]

Вы подтверждаете этот рост усложнением материальной культуры, т.к. от нематериальной до Вас ничего не дошло.

Да. И если бы сейчас при теперешнем усложнении материальной культуры рос еще бы и мозг, то нечего было бы искать. Все было бы кристально ясно - растет материальная культура - растет число навыков на человека - растет мозг.
Но сейчас материальная культура усложняется, а мозг уменьшается. Это уже интересно.

Кстати, мне не понятна такая зацикленность именно на "базовых" навыках, которые Вы трактуете, как те, коими владеет каждый человек.

Базовые навыки - это из модели, предложенной deepsoul. Проще говоря, это навыки, которыми владеет каждый человек. Навыки - это алгоритмы поведения. Можно сказать иначе - чем больше мозг, тем больше умений у человека. Естественно, это усреднение.

[deepsoul]

Мы победили природу, и нам теперь не нужно знать лечебные свойства растений. Их знает врач. Городская среда таит в себе меньше опасностей, чем лес. И так далее. По большому счету так и есть. Фактор - неблагоприятная дикая природа.
Всё бы хорошо, но почему остальных приматов неблагоприятная дикая природа не вынуждает повышать свой интеллект (читай количество навыков)?
Наши предки жили не далеко от предков шимпанзе. Внешний фактор (климат и география) действовал одинаково. Мозг рос по-разному.
Поэтому внешний фактор неблагоприятного природного окружения вынужден признать несостоятельным

Ну вы даёте, мы победили природу:) она здесь, среди нас и за порогом дома. Мы заменили часть её непредсказуемости на свою собственную среду, рассуждать о простоте которой просто странно.

Ваши рассуждения эквивалентны следующему :
Берём две одинаковые кастрюли, одна с дистиллированной другая с соленой водой, и ставим на огонь. Первая закипела, а вторая только нагрелась. Значит огонь не причина кипения!

Среда была основной причиной эволюции, но принципы выживания у обезьян и у человека разные.
Вас послушать, так среда обитания вообще на разнообразие видов не влияет.

[deepsoul]

Как вариант, с того, что мозг - затратный орган. Если не нужно иметь большой мозг (читай больше число навыков), то выигрывать будут те, у кого мозг меньше

1. А что если затратность большего мозга в разы меньше затратности приделанного к нему тела?
2. А что если предпочтения женщин связаны с интеллектом, который не только навыки но и информационный довесок?
3. А что если меньшее число продвинутых навыков требует в разы больше памяти и прочих ресурсов мозга?

Ну и последнее. Человек погряз в привязанностях и желаниях на столько, что мозга не хватит по любому

[Ivan(novice)]

Ну вы даёте, мы победили природу:)

Это шутка была

Берём две одинаковые кастрюли, одна с дистиллированной другая с соленой водой, и ставим на огонь. Первая закипела, а вторая только нагрелась. Значит огонь не причина кипения!

Совершенно верно. Без иронии, хороший пример.
Первая закипела за 10 минут, вторая - за 100 минут. Значит, не огонь - причина закипания первой кастрюли за 10 минут.
Так в чем же соль? Что такого было у наших предков и не было у других приматов?

Среда была основной причиной эволюции, но принципы выживания у обезьян и у человека разные.

Тогда, 2 млн. лет назад, все были обезьянами. В чем была разница между одними обезьянами и другими?

Вас послушать, так среда обитания вообще на разнообразие видов не влияет.

Влияет, и еще как влияет. Но вернемся к человеку.
На временном отрезке 2 млн.-20 тыс. лет назад наши предки жили в разных средах. На экваторе, в Заполярье. На побережье, в горах. В степи и в лесах. И везде у них увеличивалось количество навыков, рос мозг. А у других животных, обитающих в той же среде, мозг не рос.
Отсюда очевидный вывод:не среда обитания - причина роста мозга.

[deepsoul]

Первая закипела за 10 минут, вторая - за 100 минут. Значит, не огонь - причина закипания первой кастрюли за 10 минут.
Так в чем же соль? Что такого было у наших предков и не было у других приматов

Источник - огонь, соль - разница во времени. У нас был разный способ имитации и зависимость выживаемости от опытности

[deepsoul]

На временном отрезке 2 млн.-20 тыс. лет назад наши предки жили в разных средах. На экваторе, в Заполярье. На побережье, в горах. В степи и в лесах. И везде у них увеличивалось количество навыков, рос мозг. А у других животных, обитающих в той же среде, мозг не рос.
Отсюда очевидный вывод:не среда обитания - причина роста мозга

После/во время расселения из одного места, так что ничего странного в этом нет. Именно поэтому и расселились везде, так как у предков уже была эта самая соль (см. выше)

[Ivan(novice)]

1. А что если затратность большего мозга в разы меньше затратности приделанного к нему тела?
2. А что если предпочтения женщин связаны с интеллектом, который не только навыки но и информационный довесок?
3. А что если меньшее число продвинутых навыков требует в разы больше памяти и прочих ресурсов мозга?

Запросто может быть и так. Тем не менее за последние 20 т.л. мозг в среднем уменьшился.
Если это временное явление или мозг оптимизировался внутренне, то всё ОК.
Если примерно 20 т.л. назад начал действовать какой-то фактор, который вызывает уменьшение мозга, то интересно было бы найти это фактор и способ его нейтрализации.

[deepsoul]

Отслеживая ваши ответы заметно, что вы не хотите верить в исходные различия между обезьяной и человеком с одной стороны, а с другой вы однозначно видите разницу между ними и разнообразие видов в общем.
Тут у вас масса вариантов:
1. Поверить в исходные различия с какого-то момента
2. Убедить себя, что различия между видами - иллюзия
3. Что все виды появились независимо друг от друга, или хотя бы человек