Система образования у животных, у человека пятьдесят тысяч лет назад и сегодня.

[Ivan(novice)]

У нас был разный способ имитации и зависимость выживаемости от опытности

Это ясно, применительно к модели.
Что такого было у наших предков, чего не было у предков шимпанзе?

[Ivan(novice)]

Отслеживая ваши ответы заметно, что вы не хотите верить в исходные различия между обезьяной и человеком с одной стороны, а с другой вы однозначно видите разницу между ними и разнообразие видов в общем.

Все правильно Вы видите.
Не верю в исходные различия между обезьяной и человеком. Нет такого гена и мутации, которая бы заставила человека изобретать новые навыки, вынужденно наращивая мозг.
Не верю в случайность увеличения мозга в период 2 млн.-20 тыс.лет назад. Разные среды обитания, разные предки человека. И везде растет мозг. Это не может быть случайностью.
Не верю в случайность уменьшения мозга, начиная с 20 т.л. назад. Разные группы людей, на разных континентах (Австралия была заселена примерно 50 000 лет назад, средний объём мозга австралийских аборигенов – около 1280 см3). И везде мозг уменьшился. Это не может быть случайностью.

[deepsoul]

Это ясно, применительно к модели.
Что такого было у наших предков, чего не было у предков шимпанзе?

Все было, только немного иначе. Но важна итоговая разница: зависимость от навыков и способ имитации.

Сказка о том, как это было.
Жили обезьяны родовыми группами. Самки инвестировали дольше в потомство, чем самцы (беременность, роды, кормление, зависимость от самц-а(-ов) продолжительное время). У самцов была конкуренция за самок по принципу доминирования. Сильные вытесняли слабых и легче находили самок, слабые старались не попадаться на глаза сильным и брали самок когда их никто не охранял. Такие стратегии существуют повсеместно и сейчас и между ними складывается баланс. Живя в стесненных средой условиях, когда вытеснение приводило не только к сложностям со спариванием, но и добычей пропитания, слабые самцы должны были развивать навыки и хитрость, естественно перебором миллионов тупиковых вариантов на погибших собратьях
В итоге они стали держаться обособленно и стабильно выживать на границе. Естественно, они обзавелись своими самками, которым такой вид выживания подходил. Так они и жили на грани в прямом и переносном смысле без серьезной конкуренции со старыми родственниками (так как им хватало еды и с самками у них все было хорошо).
Способ имитации развился одновременно с зависимостью от навыков, так как более успешное освоение общих навыков означало большую выживаемость их самих и их групп в конкурентной борьбе с себе подобными живущими на границе.
Для меня лично история человечества из не-доминантных предков-обезьян кажется вполне жизненной и возможной.

[deepsoul]

Не верю в случайность увеличения мозга в период 2 млн.-20 тыс.лет назад. Разные среды обитания, разные предки человека. И везде растет мозг. Это не может быть случайностью.

Везде - это Африка и Грузия, разве нет? Мозг рос не случайно, мы ведь об этом днями на пролет разговариваем.
Рост мозга вызван необходимостью, это очевидно, причем на модификациях того, что было в генотипе на тот момент у общих предков.

Не верю в случайность уменьшения мозга, начиная с 20 т.л. назад. Разные группы людей, на разных континентах (Австралия была заселена примерно 50 000 лет назад, средний объём мозга австралийских аборигенов – около 1280 см3). И везде мозг уменьшился. Это не может быть случайностью.

Не верю в уменьшение мозга, это иллюзия усреднения.

Однако, я ранее в теме про "смотрящего" излагал свои мысли на эту тему. Возможно, что уменьшение мозга вызвано не "упрощением или отуплением", а тем, что среда человека хоть и стала сложнее и требовала много ресурсов мозга, но тем не менее она стала более стабильной и резервация мозговых ресурсов для стрессовых ситуаций стала излишней.
Грубо говоря: Нужно для работы 600 г, а для резервирования было 1000 г. Постепенно доля резерва стала уменьшаться, скажем до 800 г. Причем этот процесс может идти в обе стороны: необходимая часть растет, а доля резерва снижается (просто пока более быстрыми темпами). Чем более универсальны навыки человека, тем меньше резерва надо. Может быть, что 900г достаточно для любых испытаний  без резерва:)

[Ivan(novice)]

В итоге они стали держаться обособленно и стабильно выживать на границе. Естественно, они обзавелись своими самками, которым такой вид выживания подходил. Так они и жили на грани в прямом и переносном смысле без серьезной конкуренции со старыми родственниками (так как им хватало еды и с самками у них все было хорошо).

Не годится, т.к. придут доминантные самцы и отберут самок, готовых к спариванию. А от тех самок, кто не готов, толку в смысле потомства мало.

Для меня лично история человечества из не-доминантных предков-обезьян кажется вполне жизненной и возможной.

Пришел к такой же идее, но другим ходом рассуждений.

Осталось выяснить, при каких условиях не-доминантные самцы смогут стабильно оставлять потомство. Причем численность выживших потомков таких самцов должна каким-то образом зависеть от обучаемости и изобретательности.
Версия "жизни на границе" не подходит, т.к. буферные зоны на границах стай не так велики, чтобы их не могли контролировать доминанты.

[deepsoul]

Не годится, т.к. придут доминантные самцы и отберут самок, готовых к спариванию. А от тех самок, кто не готов, толку в смысле потомства мало.

Зачем? У них уже самки на своей территории. Это их самок "воруют"

Версия "жизни на границе" не подходит, т.к. буферные зоны на границах стай не так велики, чтобы их не могли контролировать доминанты.

На границах сред, а не на границах стай, это разные вещи. В лесу зашибись, а в степь ходить незачем, если навыков нет. Доминанты разбирались между собой в лесу, там же были и свои не-доминанты. Специализия может возникнуть именно на границе среды обитания. Те, что из леса так и остались обезами.

[Ivan(novice)]

Зачем? У них уже самки на своей территории. Это их самок "воруют"

Потому что в такой ситуации пралюди ничем не будут отличаться от прашимпов. У шимпанзе тоже не-доминантаные самцы имеют возможность к спариванию. Иногда. Случайно.
А надо найти условия, когда не-доминантные самцы смогут получить доступ к самкам регулярно.

На границах сред, а не на границах стай, это разные вещи. В лесу зашибись, а в степь ходить незачем, если навыков нет. Доминанты разбирались между собой в лесу, там же были и свои не-доминанты. Специализия может возникнуть именно на границе среды обитания.

Не годится. Не-доминанты не могут жить на границах сред, т.е. вне стаи. Причин много - съедят хищники, к ним не придут самки, сами умрут с голода. А если "граница сред" пригодна для жизни, то ее займут доминанты.
Для пралюдей есть железное правило - вне группы жизни нет.
Надо найти условия жизни в группе.

[deepsoul]

Не годится. Не-доминанты не могут жить на границах сред, т.е. вне стаи. Причин много - съедят хищники, к ним не придут самки, сами умрут с голода. А если "граница сред" пригодна для жизни, то ее займут доминанты.
Для пралюдей есть железное правило - вне группы жизни нет.
Надо найти условия жизни в группе.

Это правило вы сами придумали, сознайтесь!
Доминанты не займут границу сред, так как им это не нужно. хищники вообще не аргумент, так как доминанты даже сейчас не берут на себя роль защитника для не-доминант. Самцы сами о себе должны заботиться и сами должны добывать еду. Есть хорошая теория о том, что пока не было способа накапливать еду впрок на значительное время доминантность не означала подчиненности а просто формировала различные сценарии выживания.
Важна группа, согласен, но это может быть группа одинаковых воришек. Более того, им "свои" самки могут быть не нужны, если правильно научиться спариваться с не тобой накормленными и защищенными самками в нужное время. Ни исключу даже вариант, при котором такие "изгои" могли уже наработать более развитый процесс имитации и передачи навыков чем в стаях, от которых они зависели. Преобразование в самостоятельные группы случилось позднее, когда пришлось рвать зависимость от "своих" племен. Например, из-за возросшей конкуренции среди доминантов на сжимаемом ареале обитания (или на увеличении числа "племен" в лесу)

[deepsoul]

Потому что в такой ситуации пралюди ничем не будут отличаться от прашимпов. У шимпанзе тоже не-доминантаные самцы имеют возможность к спариванию. Иногда. Случайно.
А надо найти условия, когда не-доминантные самцы смогут получить доступ к самкам регулярно.

Не надо искать того, чего нет. Не-доминанты по определению реже спаривались. Баланс получался в правильном соотношении доминант с не-доминантами и самками. Живя в группе среди таких-же групп нет никакой необходимости менять свою стратегию. Поэтому жители леса и остались жителями леса.
Если смотреть в корень, то вообще жизнь возникла на границе сред и эволюционировала на них же. Вышли на сужу, зашли в море, стали летать, стали жить под землей. Это глобально. Потом степь-лес, лес-болото, равнины-горы. Потом нижний ярус - верхний ярус леса и так далее.

[deepsoul]

вот еще информация по росту мозга

Мы уже видели, что, хотя увеличение мозга от размеров его у австралопитека до величины у человека разумного теперь нельзя считать столь ошеломляюще быстрым, как это принималось еще совсем недавно (в промежутке, казалось, от 1,3 млн. лет до 0,3 млн.), и можно думать, что эволюционное приращение человеческого мозга было более длительным, все-таки это нарастание остается феноменальным в истории развития живого мира (3-5 млн. лет против 65 млн. лет эволюции приматов, не считая их предшественников). Но, за счет каких формаций, шло это увеличение? Конечно, не из-за одной лишь механической прибавки новых образований, происходило и известное усложнение старых структур мозга. Но все-таки основное прибавление, как мы уже видели, осуществлялось в неокортексе, в новой коре. По данным К. Н. Филимонова (1949 г.), площадь древней коры у макака - 93,8 мм2, у шимпанзе - 324,8 мм2, у человека - 480 мм2. Разница между двумя последними, как видим, не так уж велика. Зато новая кора резко нарастает даже в ряду приматов: у макака- 6,456 мм2, у шимпанзе - 22,730 мм2, а у человека- 80,202 мм2. (Понятно, что у животных до приматов соотношение новой и древней коры значительно более примитивно, чем у макака).

Старые же элементы мозга, а именно они преимущественно управляют "внутренней" жизнью организма, изменялись не столь быстро, не столь "принципиально". Да они и не могли, как мы увидим дальше, меняться принципиально, незачем было и некогда. Вот почему, как уже сказано, регуляция мозгом вегетативных, внутренних процессов в организме не очень отличается у человека и животных вообще, а тем более обезьян, с которыми мы в одном эволюционном "стволе" были примерно 60 млн. лет. Вот почему, говоря упрощенно, мы остались с "антропоидными", а то и "питекоидными" (обезьяньими) внутрибиологическими процессами... Кто от кого произошел, какая линия отпочковалась от ствола, а кто остался в "стволе", или "ствол" раздвоился, пока неизвестно, если говорить о человеке и человекообразных. Есть мнение, что "ветвь" больше изменялась, чем "ствол", от которого она отделилась. Но кто "ветвь"? Не знаем... Зато существует видимое, реальное сходство высших приматов - человека и других гоминоидов, которое можно описать без гипотез.

[Ivan(novice)]

Не верю в уменьшение мозга, это иллюзия усреднения.

Ну что ж. На нет и суда нет

[Ivan(novice)]

Это правило вы сами придумали, сознайтесь!

Ну да. Обобщил известное.

Есть хорошая теория о том, что пока не было способа накапливать еду впрок на значительное время доминантность не означала подчиненности а просто формировала различные сценарии выживания.

Тут понимаете, какое дело...
Люди (многие, если не большинство) рассматривают доминирование и иерархию в категориях хорошо/плохо. Доминанты - плохие, тираны. Не-доминанты - хорошие парни, униженные и оскорбленные. И невдомек им (многим людям), что окажись в стае одни только не-доминанты, в этой стае быстро выстроится иерархия, где будут свои доминанты, субдоминанты и прочие. Структура иерархии - свойство вида. Как виду свойственно, так иерархия и будет образовываться.
Простая задача. Стая приматов из трех человек нашла два банана. Каким образом им эти бананы разделить? Ну не будут же они изобретать технологии и ломать себе мозг. Как им свойственно, так и разделят. По принципу кто на каком месте в иерархии. И все животные так поступают.

[Ivan(novice)]

Поэтому жители леса и остались жителями леса.
Если смотреть в корень, то вообще жизнь возникла на границе сред и эволюционировала на них же. Вышли на сужу, зашли в море, стали летать, стали жить под землей. Это глобально. Потом степь-лес, лес-болото, равнины-горы. Потом нижний ярус - верхний ярус леса и так далее.

Т.е. все-таки все 2 млн. лет предки людей жили на границе сред и поэтому у них рос мозг.

[deepsoul]

Тут понимаете, какое дело...
Люди (многие, если не большинство) рассматривают доминирование и иерархию в категориях хорошо/плохо. Доминанты - плохие, тираны. Не-доминанты - хорошие парни, униженные и оскорбленные. И невдомек им (многим людям), что окажись в стае одни только не-доминанты, в этой стае быстро выстроится иерархия, где будут свои доминанты, субдоминанты и прочие. Структура иерархии - свойство вида. Как виду свойственно, так иерархия и будет образовываться.
Простая задача. Стая приматов из трех человек нашла два банана. Каким образом им эти бананы разделить? Ну не будут же они изобретать технологии и ломать себе мозг. Как им свойственно, так и разделят. По принципу кто на каком месте в иерархии. И все животные так поступают.

Лично я не считаю доминирование плохим без серых оттенков, поэтому и случай с тремя бананами отнесу к черно/белому нереальному варианту. Да и вообще начать нужно с того, что обезличенная группа ничего не находила, а находили конкретные особи как доминанты, так и нет, даже самки. У каждой особи в первую очередь отдельный выбор съесть или отдать самке/детенышу. Если вы видите какие либо более сложные принципы у обезьян НЕ стоит предполагать, что они НЕ эволюционировали вместе с человеком до этих принципов. Причем, нужно ведь смотреть начальное поведение предков и не факт, что ему была присуща какая либо специфика одного или нескольких современных видов

[deepsoul]

Т.е. все-таки все 2 млн. лет предки людей жили на границе сред и поэтому у них рос мозг.

Ну, история прямо-ходящих предков начинается 6-7 млн лет назад. Разве нет? Но не в этом суть. Не обязательно все 2 или 3 млн лет. Но начиналось, вероятно, с этого. Думаю, что при некоторой готовности по опытности при очередном кризисе (катаклизмы вселенские, сужение ареала или наоборот, возросшая конкуренция внутри ареала) наших предков выдавили в отдельное плавание. И это хорошо, так как с этого момента началась своя, не обезьянья история. Иначе мы бы и остались важными, но придатками, обезьяньего социума