paleoforum.ru

Цитата: slon от мая 20, 2016, 15:17:38На фотографиях сознание?

У вас трудный день и вы зашли по-троллить?
Вот проверил на сыне (скоро 10 лет), так он понял, что картинки показывают, что "отростки" нервов не просто линии, а довольно большие.

Цитата: deepsoul от мая 20, 2016, 15:13:38Далее, все эта масса требует (1) питания и (2) охлаждения. Питание = увеличение плотности кровеносной системы, а охлаждение - только поверхностью с внешней средой, то есть увеличением площади черепа, то есть увеличением головы.

Никогда не думал в таком разрезе. А кровью охлаждать нельзя?

Цитата: slon от мая 20, 2016, 14:45:14Постараюсь найти картинки где показаны для сравнения нейронные сети различных людей. По ним легко можно определить уровень образования исследуемого относительно других.

То, что чем выше плотность нейронной сети, тем выше интеллект, у меня сомнений не вызывает. Сомнения вызывает возможность сравнить плотность нейронной сети современного человека и человек палеолита.
А именно на этом основана версия о том, что сейчас уменьшается объем мозга без уменьшения интеллекта - наш мозг совершеннее, чем мозг человека палеолита.

Цитата: Ivan(novice) от мая 22, 2016, 14:07:55

Цитата: deepsoul от мая 20, 2016, 15:13:38Далее, все эта масса требует (1) питания и (2) охлаждения. Питание = увеличение плотности кровеносной системы, а охлаждение - только поверхностью с внешней средой, то есть увеличением площади черепа, то есть увеличением головы.

Никогда не думал в таком разрезе. А кровью охлаждать нельзя?

Можно. И происходит во многих случаях. В конечностях у нас вены на поверхности и более глубоко располагаются. Для охлаждения организм запускает кровоток через приповерхностные вены.
У слонов уши используются для охлаждения (густо пронизаны кровеносными сосудами). Без "теплоносителя/теплоотбирателя" такое было бы невозможно.
Но вот насколько эффективно данное охлаждение кровью мозга - это вопрос...

Цитата: ArefievPV от мая 22, 2016, 14:16:43Можно. И происходит во многих случаях. В конечностях у нас вены на поверхности и более глубоко располагаются. Для охлаждения организм запускает кровоток через приповерхностные вены.
У слонов уши используются для охлаждения (густо пронизаны кровеносными сосудами). Без "теплоносителя/теплоотбирателя" такое было бы невозможно.
Но вот насколько эффективно данное охлаждение кровью мозга - это вопрос...

Замкнутая система сама себя охладить не сможет. В лучшем случае сможет одну свою часть охладить, а другую нагреть. Но когда энергия на поддержание разницы закончится температуру сравняются.
Кровь позволяет выравнивать температуру внутри тела, ввиду большой теплоемкости. Теплокровные - греются кровью в первую очередь и им свойственна изотермия - постоянство температуры (кровь выравнивает температуру).

Чтобы остыть, нужен контакт с внешней средой с меньшей температурой и/или использование хитрых подходов типа испарения жидкости с поверхности (пот). Без этого будет перегрев неважно как круто у вас все циркулирует

Слон остывает не кровью, а воздухом, который соприкасается с ушами (и телом). Чем больше сосудов в ушах, тем больше тепла кровь в них отдаст воздуху.
У слона толстая кожа и поэтому ее не хватает для отведения тепла из тела слона. Да и самих ушей порой не хватает, поэтому он ими машет обеспечивая приток более холодного воздуха к их поверхности.

У человека одно сердце и оно не может отдельно заниматься усиленной циркуляцией в отдельных частях. Контроль осуществляется сжатием/расширение сосудов.
У головы в этом смысле проблемы: нужен череп для защиты (а это тепловой барьер), нужно много энергии, нельзя перегреваться. Посмотрите термограммы человека. С головой реальные проблемы. На приложенной фото температура растет от фиолетового к желтому. Поэтому тепловой удар прежде всего приводит к обмороку.

Цитата: deepsoul от мая 22, 2016, 14:52:00
У головы в этом смысле проблемы: нужен череп для защиты (а это тепловой барьер), нужно много энергии, нельзя перегреваться. Посмотрите термограммы человека. С головой реальные проблемы. На приложенной фото температура растет от фиолетового к желтому. Поэтому тепловой удар прежде всего приводит к обмороку.

Так ведь я и написал:

ЦитироватьНо вот насколько эффективно данное охлаждение кровью мозга - это вопрос...

Цитата: Ivan(novice) от мая 22, 2016, 14:07:55Цитата: deepsoul от Май 20, 2016, 15:13:38
Далее, все эта масса требует (1) питания и (2) охлаждения. Питание = увеличение плотности кровеносной системы, а охлаждение - только поверхностью с внешней средой, то есть увеличением площади черепа, то есть увеличением головы.
Никогда не думал в таком разрезе. А кровью охлаждать нельзя?

Вполне может быть и волосы на лбу не растут именно для лучшего охлаждения. Лобные доли - около 30% поверхности и 50% по массе мозга, отвечают за принятие решений, речь, движения и нашу индивидуальность, если не ошибаюсь.

Цитата: ArefievPV от мая 22, 2016, 14:58:02Но вот насколько эффективно данное охлаждение кровью мозга - это вопрос...

Так я не вступаю с вами в конфронтацию просто делюсь информацией и соображениями.

Кстати, на термограммах хорошо видна "польза" шеи с продолжительной довольно тонкой кожей и сосудами близкими к поверхности.

Цитата: АлександрНК от мая 14, 2016, 12:46:50

Цитата: Павел Замалиев от мая 14, 2016, 11:26:08
Вы считаете, что у человека есть такой признак/свойство — «смотрящий». Этот признак есть у всех людей (?). Если он есть у всех людей, значит информация о нем записана в генах, а не в культуре. Следовательно, этот признак является результатом естественного отбора. Что, в свою очередь, указывает на безусловную адаптивность этого признака.
С другой стороны, там, где этот признак хорошо наблюдаем (принятие решений, мышление, высшая нервная деятельность), адаптивного смысла у него нет. Этот признак не нужен (а то и вреден) при принятии решений и выборе.
Я все правильно понял?

Все правильно!..

Но если признак, с одной стороны, безусловно адаптивен, а, с другой стороны, этот же признак для мышления не адаптивен, то, значит, признак этот — адаптация к чему-то другому. Проще говоря, «смотрящий» нужен вообще не для мышления, «смотрящий» нужен для чего-то другого.

Цитата: Павел Замалиев от мая 23, 2016, 23:40:39Но если признак, с одной стороны, безусловно адаптивен, а, с другой стороны, этот же признак для мышления не адаптивен, то, значит, признак этот — адаптация к чему-то другому. Проще гов

Александр ввёл вас в заблуждение. Смотрящий не принимает никаких решений, а выбирает (высматривает) не всю реконструкцию мира, а только её часть из зоны внимания. И передаёт её дальше в краткосрочную память для дальнейшей обработки. Посмотрите ответ 195 http://paleoforum.ru/index.php/topic,9563.msg192768.html#msg192768
Я нашёл очень чёткое и конкретное подтверждение своим догадкам насчёт реконструкции мира в УКП и концепции смотрящего через зону внимания. Дальнейшие выводы после ответа 195. Вопрос перетек в понимание сознания, которое я дал тут http://paleoforum.ru/index.php/topic,9584.msg192925.html#msg192925
Ответы 133 и 136. Однако разбор встал из-за трудностей с применением логики у оппонента и все как всегда закончилось личностями:)
Ознакомьтесь, если есть соображения - делитесь!

ЦитироватьСмотрящий не принимает никаких решений, а выбирает (высматривает) не всю реконструкцию мира, а только её часть из зоны внимания. И передаёт её дальше в краткосрочную память для дальнейшей обработки. Посмотрите ответ 195

Круто!
Смотрящий таки да знает границы "зоны внимания".
Интересно, да.............

А как этот смотрящий может знать о границах зон влияния? Его этому обучали? Кто? Когда? Зачем? ........Зачем кто-то затрачивал энергию на обучение этого смотрящего дабы он выбирал?  Ну надо же, смотрящий выбирает, вот они чудеса.
На основании каких критериев смотрящий выбирает? Он, смотрящий, вообще где и чему обучался дабы выбирать? Кто смотрящего снабжает энергией дабы он мог выбирать?

ЦитироватьОднако разбор встал из-за трудностей с применением логики у оппонента и все как всегда закончилось личностями:)

Так и должно быть, все кто не приводит аргументы о смотрящем или о других своих фантазиях, так или иначе нарываются на вопросы о личности которая смогла продуцировать оное.
Так мы устроены..........либо приведи аргументы.....либо черт с ними с аргументами, мы тебе и так поверим, только расскажи о том какой ты профессор и сколько человек тебе уже поверили поскольку ты профессор.
А мы просто присоединимся  к верующим.

Цитата: slon от мая 24, 2016, 03:08:28Круто!
Смотрящий таки да знает границы "зоны внимания".
Интересно, да.............

А как этот смотрящий может знать о границах зон влияния? Его этому обучали? Кто? Когда? Зачем? ........Зачем кто-то затрачивал энергию на обучение этого смотрящего дабы он выбирал?  Ну надо же, смотрящий выбирает, вот они чудеса.
На основании каких критериев смотрящий выбирает? Он, смотрящий, вообще где и чему обучался дабы выбирать? Кто смотрящего снабжает энергией дабы он мог выбирать?

Слон, вы у нас писатель, а не читатель (как в известном анекдоте).
Понаписали ахинею и сами провели анализ своей непродуктивной фантазии.
Я вам уже отвечал, что смотрящий не является самостоятельным и действует по "приказу сверху" и что это выделенная функция/процесс, а не конкретный физический объекта для пощупать, и так далее.

Цитата: slon от мая 24, 2016, 03:08:28Так и должно быть, все кто не приводит аргументы о смотрящем или о других своих фантазиях, так или иначе нарываются на вопросы о личности которая смогла продуцировать оное.
Так мы устроены..........либо приведи аргументы.....либо черт с ними с аргументами, мы тебе и так поверим, только расскажи о том какой ты профессор и сколько человек тебе уже поверили поскольку ты профессор.

Аргументы приведены, даны ссылки "для почитать и посмотреть", сделаны выводы.
Однако вы проанализировать ничего не смогли, так как с логикой Пока не справились.

Я не прошу никого верить и разделять мои соображения. Но критика должна быть обоснованной и логичной. От вас же только поток ваших собственных отрывочных домыслов. Я уже приводил ваши собственные цитаты противоречащие вашему же поведению.

Данная тема рассматривает очень узкий вопрос, для рассмотрения которого прибегать к личности и сознанию не обязательно, даже мышление не требуется.
В первом посте прямо написано:

ЦитироватьВводные: человек - сложный биоробот в том смысле, что большинство, если не абсолютно все, решения приводящие к реальным действиям принимаются кворумом отдельных подсистем в процессе голосования эмоциями (удовольствиями).

Цитата: deepsoul от мая 19, 2016, 07:13:40

Цитата: Ivan(novice) от мая 19, 2016, 03:24:16Сейчас дети учатся в школе 11 лет, 5 лет университета. Наверное, раньше жизнь была сложнее, и люди палеолита учились по 20 лет. Учитывая, что средняя продолжительность жизни людей верхнего палеолита была 31 год http://antropogenez.ru/article/330/ , можно предположить, что далеко не все наши предки заканчивали образование.

Ирония понятна. Но, ради справедливости, каждый пятый - неграмотен, высшее образование в самых развитых странах -30%, а в Австралии - менее 10%. В значительной части мира все ограничивается школой.
Люди стали более "тепличными", а медицина и социальные гарантии свели отбор по физическим признакам к минимуму... Ни ум, ни физическая сила не являются общим трендом. Конечно, это ситуация последних сотен лет и для ЕО это пока не срок.

Лично я считаю спекуляцией любые сравнения сложности жизней из разных эпох с точки зрения нагрузки на мозг. Так как сама "нагрузка" не определена. Единственное, что заслуживает внимания - это довод о степени резервирования ресурсов. В дикой природе стрессы, опасности, наложения одного на другое более вероятны, а это требует большего запаса серого вещества, нежели в случае более ровной жизни в процессе окультуривания и социализации. То есть уменьшение мозга могло идти за счёт ставшего ненужным избыточного резерва.

Я же склоняюсь к тому, что случился переход из количества в качество. От разумного поведения (грубой силы мозга) к сознательному (осмысленной по приоритетам и планам субъективной жизни). В виду пластичности мозга процесс мог пройти очень быстро. И не факт, что переход не возможен в процессе жизни особи. Может быть родители прививают сознание, а не гены. Гены подготовили мозг только структурно. В принципе, такой подход может объяснить возникновение сознания в разных, уже разошедшихся группах людей, объяснить отсутствие необходимости сознания у последнего общего предка этих групп людей.

Извините. Я поздно включился в эту тему.
Для меня непонятен пока вопрос: как вы относитесь к существованию детей-Маугли? Возможно ли такое выживание?

Цитата: анест от мая 24, 2016, 14:24:14Для меня непонятен пока вопрос: как вы относитесь к существованию детей-Маугли? Возможно ли такое выживание?

Спасибо, что присоединились!
1. Маугли мне не очень интересны для моего исследования, так как об их субъективном мне ничего не известно, так как с ними не общался, а исследователи, очевидно, не передавали им мой вопрос. Затем языковой барьер, отсутствие интуитивного понимания и тд.
2. Мне интересны собеседники - исследователи себя имеющие смелость не только заглянуть в себя, но и поделиться соображениями.
3. У меня нет никакого специального отношения к Маугли и не вижу причин принципиально препятствующих выживанию. Но стечение обстоятельств принципиально (не замерзнуть, совместимость корма, не быть съеденным, адаптироваться к микробиоте животных и так далее). Ну живет же козел с тигром

 "В дикой природе стрессы, опасности, наложения одного на другое более вероятны, а это требует большего запаса серого вещества, нежели в случае более ровной жизни в процессе окультуривания и социализации. То есть уменьшение мозга могло идти за счёт ставшего ненужным избыточного резерва.

Может быть родители прививают сознание, а не гены. Гены подготовили мозг только структурно."


Я позволил себе более детально процитировать ваши записи.

Значит ли это, что у детей-маугли в процессе жизни в дикой природе, количество серого вещества мозга будет столько же или даже с избытком, чем у обычного ребенка подвергшегося окультуриванию и социализации?

Но ввиду отсутствия родителей у детей-маугли сознание будет отсутствовать.