Смотрящий внутри нас

[slon]

 

или придумать сознание в том, что есть.

На фотографиях сознание?

[deepsoul]

Цитировать (выделенное)
Цитата: Gundir от Май 19, 2016, 09:51:39
Вот только увеличение мозга, как правило, объясняют бОльшей социализацией, а не жизнью в дик
================
Мозг увеличивался почти 2 млн лет. Как правило, объясняют трудом, освоением огня и прочими факторами. Очевидно, причина была комплексной из-за дороговизны мозга. В итоге количество перешло в качество. Так что извините, не улавливаю суть вашего комментария.

Я тоже придерживаюсь версии согласно которой социализация лежит в основе увеличения мозга. Об этом говорит число Данбара, у гоминид чем больше объем мозга тем больше стая\племя. Социальные связи отбирают большое количество памяти и ресурсов мозга.

Можно придерживаться, не спорю. Но все это связанные причины. Орудия труда - продуктивность охоты и другой деятельности - время на соплеменников - общий опыт - больше времени на орудия труда  и все по кругу. Социализация сама по себе - непонятная идеализация. Прежде всего мозг рос, так как был спрос Остальное наши догадки, истины все равно мы не знаем.

Письменность есть у всех гоминид и появилась она намного раньше человека разумного.
Все гоминиды писают на деревья и так метят территорию и обмениваются информацией.
О виде человек сознательный мне ничего не известно. Разве шимпанзе не сознательные?

Разумный, сознательный - какая вам разница если разницы для вас нет? Не цепляйтесь к словам без надобности.
Расскажите нам, как ученые по следам выделений древних людей на деревьях (и тех и тех уже нет) смогут определить степень их разумности. В общем, совершенно не понятный комментарий.

[deepsoul]

Письменность есть у всех гоминид и появилась она намного раньше человека разумного

Вы наверное из параллельной вселенной вещаете... Самые необычные версии - 40 000 лет назад. А так не более 11 000 лет назад по единичным артефактам.
Если у вас другие источники в рамках принятого определения - предъявляйте!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

[slon]

Разумный, сознательный - какая вам разница если разницы для вас нет? Не цепляйтесь к словам без надобности.

Я не цепляюсь к словам, о сознании написаны сотни томов, но никто мне еще не рассказал что это такое кроме медиков которые фиксируют "человек находится без сознания".
И мне все время хочется понять что подразумевает человек который говорит о сознании.
Ну почему человек в вашем понимании наделен сознанием если Вы не можете сказать какой смысл Вы вкладываете в понятие "сознание".

Это напоминает тех кто говорит, что у человека есть душа, например, и при этом не могут объяснит что же такое душа в их понимании.

Если у вас другие источники в рамках принятого определения - предъявляйте!

Пожалуйста. Письменность это система передачи информации сохраняющаяся во времени относительно долго. Животные прекрасно владеют письменностью, это и запахи, и месторасположение и оставленные следы когтей и зубов на деревьях и т.д.  Никакой принципиальной разницы с письменностью человека нет.

И изобретательность в деле письменности у животных намного превышает человеческую.
Мы просто клинопись уже расшифровали, а вот такое еще нет.

https://www.youtube.com/watch?v=ffXj2gNrmVg

https://vk.com/video9584044_168304822

[deepsoul]

Я не цепляюсь к словам, о сознании написаны сотни томов, но никто мне еще не рассказал что это такое кроме медиков которые фиксируют "человек находится без сознания".
И мне все время хочется понять что подразумевает человек который говорит о сознании.
Ну почему человек в вашем понимании наделен сознанием если Вы не можете сказать какой смысл Вы вкладываете в понятие "сознание".

Ох.. опять.
Берем ваше оружие, в данном случае определения из Вики:

Созна́ние — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях
Ра́зум — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения.

Мне кажется, или Сознание более приземленно и конкретно, чем Разум?! Никаких "философии", "категории", "высших", "вообще" и "отвлечения", а просто жизнь с работающей психикой. Нет сознания - психика не работает.
Пожалуйста, воздержитесь от навязывания своего понимания понятий хотя бы в этой теме

Письменность это система передачи информации сохраняющаяся во времени относительно долго. Животные прекрасно владеют письменностью

Я так и знал, что вы будуте свое понимание навязывать, не продвинувшись дальше первого абзаца. Читайте дальше:

Письменность отличается от других существующих или возможных систем символической коммуникации тем, что всегда ассоциируется с некоторым языком и устной речью на этом языке. В противоположность письменности, разного рода визуально-графические представления информации — такие, как рисунки, картины, невербальные картографические элементы и т. д. — не соотнесены с каким-либо конкретным языком.

[slon]

Созна́ние — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях

Каждый владелец собак скажет Вам, что состояние психической жизни есть у их питомцев, и выражается оно в субъективном переживании событий внешнего мира и самого индивида, а также в отчете об этих событиях (особенно, когда в руках у владельца кусочек колбаски).

Понимаете, мне интересно не то, что пишут в википедии, а то что думаете Вы лично.
Поэтому я и спрашиваю.
А Вы почему стараетесь не отвечать на вопросы о том, что Вы думаете, что подразумеваете, как полагаете и т.д., а обычно отсылаете к википедии ?

[deepsoul]

Мы просто клинопись уже расшифровали

Ага, только ее люди придумали всего 5500 лет назад. Человек понял человека - очень необычно

Самое удивительное, что вы считаете себя самым умным. Как же все ученые мужи вместе взятые не догадались, что у животных письменность вот уже миллионы лед! А человек, став писать в туалете, на самом деле изобрел Facebook и Wiki! А мы то дурачки в какашках ковыряется!
Я бы еще понял, если бы вы преподнесли это как гипотезу. Но утверждать... какая-то глупость

[slon]

Я бы еще понял, если бы вы преподнесли это как гипотезу. Но утверждать... какая-то глупость

Как можно выдвигать гипотезу по поводу очевидного.
Вот я вижу в лесу метки оставленные животными.  И как же будет звучать гипотеза - типа, это метки животных, а не инопланетян?
Нет, очевидное можно только утверждать.

И разве Вас ролики о собаках не убеждают, ну они же  писали не просто так, а реально передавали информацию.

[deepsoul]

Каждый владелец собак скажет Вам, что состояние психической жизни есть у их питомцев, и выражается оно в субъективном переживании событий внешнего мира и самого индивида, а также в отчете об этих событиях (особенно, когда в руках у владельца кусочек колбаски).

Понимаете, мне интересно не то, что пишут в википедии, а то что думаете Вы лично.
Поэтому я и спрашиваю.
А Вы почему стараетесь не отвечать на вопросы о том, что Вы думаете, что подразумеваете, как полагаете и т.д., а обычно отсылаете к википедии ?

И мы уже общались на счет сознания, личности и разума. Зачем на второй круг?
Вики - так как это некий независимый сборник знаний, фактов. Пусть не идеальная, но Фемида.

Тут Вики помогает разобраться:
Лично я не утверждал, что у животных нет Сознания Более того, я не вижу причин, почему его у них не должно быть. Если в определении заменить человека на животного все встанет на свои места.
Но там стоит человек не просто так, а потому, что если с человеческой психикой у нас есть хоть какой-то шанс разобраться, то про животных у нас просто фантазии без обратной связи. Их субъективность нам не доступна. У человека она доступна на доверительной основе и передается понятным языком.

А вот Разум - это совсем другая категория, по определению, она подразумевает мышление, или способность решать ранее не стоявшие задачи или предсказывать то, с чем напрямую дело не имел. 
Поэтому не факт, что разум есть у всех людей шутка

Поэтому для меня Сознание более принципиально. Каждый вид может к нему прийти независимо.

Другой подвох кроется в разумности. Например, собака научилась переходить дорогу по пешеходному переходу. Она разумна? Или мы просто не понимаем, что для нее это та-же самая задача, что перейти реку вброд? Человек находится в рамках своих категорий и ограничен в понимании аналогий, разработанных природой. Мы можем думать, что придумали супер опыт на разумность, но на деле это может быть версией повседневной задачки животного. Поэтому швыряться разумностью нужно очень осторожно.

Далее, я считаю, что Разум может быть отдельно от Сознания. В человеке это сошлось, но это может быть частный случай.

Все выше - мои мысли и явно не догма.

В следующий раз так и пишите: Мои доводы, Я думаю, Есть версия ... Какие соображения? Тогда как минимум у меня не будет отторжения

[slon]

Лично я не утверждал, что у животных нет Сознания Более того, я не вижу причин, почему его у них не должно быть.

Ну значит и у животных есть сознание. Замечательно.
И в чем тогда понт постоянно говорить о сознании человека которое есть и у животных?
Особенно, если нет возможности рассказать о своем видении сознания таким образом, чтобы нашелся еще хотя бы один человек из тысячи который понимает под сознанием то же самое.
Это что, слово-паразит, как русский мат?

Поэтому для меня Сознание более принципиально.

Господижтыжбожемой.............
Скажите, пожалуйста, что Вы лично подразумеваете под сознанием?
Своими словами, если возможно.

[deepsoul]

Как можно выдвигать гипотезу по поводу очевидного.
Вот я вижу в лесу метки оставленные животными.  И как же будет звучать гипотеза - типа, это метки животных, а не инопланетян?
Нет, очевидное можно только утверждать.
И разве Вас ролики о собаках не убеждают, ну они же  писали не просто так, а реально передавали информацию.

То, что очевидно вам - не факт что очевидно другим. Согласны? Это же простая психология: "блин, я дурачок, не понимаю" или "как я не догадался сам" и может уйти из темы. А у меня цель - максимум соображений от различных людей НО по теме. Поэтому и прошу не пугать категоричностью.
К примеру, зайдите в магазин и крикните : "Мы ВСЕ УМРЕМ!". Ведь 100% правда, а эффект?

То, что они писали не просто так - очевидно. Иначе они лопнут и умрут, а природа этого не допустила Вопрос сознательности или разумности, а также понимания собакой происходящего.
А также какая уверенность в том, что писанием они могут передать разную информацию в одно и то же время из одной и той же железы/пузыря? Могут они напИсать "приходи в гости" и "иди вон" спыкнув два раза в одно место или в два места рядом? ЕСли они идут и долбят "мое", "мое" - какой нафиг это язык? Но это так, спекуляции

[deepsoul]

Господижтыжбожемой.............
Скажите, пожалуйста, что Вы лично подразумеваете под сознанием?
Своими словами, если возможно.

Во-первых, я нахожу формулировку из Вики не плохой и понятной.
Во-вторых, а какой смысл? У меня нет потребности в данной теме разводить флуд о сознании. Тем более зная ваше категорическое неприятие этого понятия как такового.
Если хотите об этом подискутировать и узнать мое личное мнение - создаете отдельную тему или укажите тему куда перенести дискуссию

[slon]

http://paleoforum.ru/index.php/topic,9584.msg192904.html#msg192904

Здесь есть вопрос на который Вы могли бы ответить при желании.

какая уверенность в том, что писанием они могут передать разную информацию в одно и то же время из одной и той же железы/пузыря? Могут они напИсать "приходи в гости" и "иди вон" спыкнув два раза в одно место или в два места рядом?

Уверенность полная, они могут писать то что хотят и их писанина понятна собратьям.
Например, высота метки над землей обозначает "иди вон" для всех кто не может оставить свою метку выше.  А энергичная метка с большим количеством половых гормонов обозначает "приходи в гости", причем, не всех подряд приглашают, а конкретных особей.

Так что тут нет возможности выдвигать гипотезы, тут и так все очевидно - письменность придумали не люди.

[deepsoul]

Ну значит и у животных есть сознание. Замечательно.
И в чем тогда понт постоянно говорить о сознании человека которое есть и у животных?
Особенно, если нет возможности рассказать о своем видении сознания таким образом, чтобы нашелся еще хотя бы один человек из тысячи который понимает под сознанием то же самое.

Очередной пример того, что вы не вчитываетесь в мои сообщения...
1. Я не говорил, что у животных (кроме человека) есть сознание. Не нужно мне приписывать свои догадки. У животных оно вполне может быть и опыт человека указывает на возможность.
2. Мне не нужны понты, я самодостаточен и доволен жизнью без такой ерунды. А вы?
3. А разве нужно разговаривать только об исключительно человеческом?! А как же ваша тема про образование в том числе и у животных и разговоры про собак и волков?
4. Возможность есть, но не в этой теме
5. Все, что касается разумности, сознания и психики неизбежно сталкивается с субъективностью изучаемых явлений. Поэтому нужно взаимное желание и взаимоуважение собеседников из-за неизбежной проекции предмета в свое личное субъективное, которое по определению у них отличается. Также, субъективность тождественно не передается языком или каким либо другим известным способом, поэтому идентичного понимания не может быть, даже если одни и те же слова произносятся.
Объективными по сути являются только беспричинные действия собеседника (подопытного) и его реакции на внешние раздражители , все остальное - фантазии. Включая вашего диспетчера.
Поэтому разговоры бесконечны.

[deepsoul]

Уверенность полная, они могут писать то что хотят и их писанина понятна собратьям.
Например, высота метки над землей обозначает "иди вон" для всех кто не может оставить свою метку выше.  А энергичная метка с большим количеством половых гормонов обозначает "приходи в гости", причем, не всех подряд приглашают, а конкретных особей.

Так что тут нет возможности выдвигать гипотезы, тут и так все очевидно - письменность придумали не люди.

Давайте перенесем все это в вашу тему про образование.