paleoforum.ru

Цитата: slon от февраля 21, 2016, 02:08:17

Цитировать
У маленьких обезьянок под названием игрунки по разным источникам от 60% до 80% самок не имеют детенышей.

Допустим. Просто дабы не дискутировать по части фактов, я готов принять ваши без проверки (хоть они мне и выглядят фантастическими).

В подтверждение своих слов привожу ссылку  http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/276/1656/389.long

Цитата: ArefievPV от февраля 20, 2016, 05:18:46
По увеличению времени реакции...

Статья из "Наука и жизнь" немного по-другому описывает.
http://www.nkj.ru/news/28223/
"Цель этого сложноустроенного опыта была в том, чтобы понять, как связано с «милгрэмовскими» результатами сознание человеком собственной ответственности. Непосредственно засечь ощущение личной ответственности за сделанное довольно трудно, но можно: известно, что если человек действовал по внутреннему убеждению, в соответствии со своей волей, то ему кажется, что между действием и результатом проходит немного времени.

А вот если он действовал не по своей воле, то субъективное время между действием и результатом увеличивается. В данном случае нажатие кнопки сопровождалось звуковым сигналом, который звучал чуть погодя, и вот кажущаяся длительность этого «чуть погодя» говорила о том, насколько участница эксперимента считает себя ответственной за то, что она сделала с напарницей."

То есть результаты экспериментов интерпретируются (объясняются) на основании субъективных ощущений людей. Прямых измерений с помощью приборов получается не было...

ЦитироватьТо есть результаты экспериментов интерпретируются (объясняются) на основании субъективных ощущений людей.

Это-то еще ладно, но субъективные ощущения у людей  об одном, а выводы делаются о другом. Вот в чем парадокс психологов.

Например, психологи хотят узнать кого из ста человек послать на соревнования по конькобежному спорту.  Льда для отборочных соревнований у них нет. Не страшно, психологи устраивают соревнование по бегу в мешках на мокром полу и проводят тесты с кляксами.

Затем производят обработку данных по очень сложной системе и выбирают одного из ста которого нужно послать на соревнования.

Цитата: ArefievPV от февраля 22, 2016, 16:31:27А вот если он действовал не по своей воле, то субъективное время между действием и результатом увеличивается.

Извините, Арефьев, я так полагаю, что Вы молодой человек. Проходите школу под названием, разобраться. Разобраться там, где академики тушуются. И программисты, извините, шлюхуют.
  Попробуйте сформулировать задачу с крайностями. Допустим, так, психическое не передается по наследству. И потом, еще многое что не передается через великую формулу ДНК.
  И действуйте своим богатым воображением так, что на каждом шагу надо ставить рамки. Без постановки рамок (здесь играю, здесь нет) не будет вдохновению досуг сосредоточиться.

Цитата: slon от февраля 22, 2016, 20:13:29Вот в чем парадокс психологов.

А давайте подумаем над тем, что психологи вовсе не вид человека? Ну вот так получилось, что есть крестьяне, фабричные, интеллигенты и психологи. Они, психологи, чуют, что крестьянину плохо. И помогают за десятину оказать вспомоществование над плохостью. И переуспевают так, что нам, грешным, остаются крохи решать, как эволюционировали психологи от бактериального мата.

ЦитироватьА давайте подумаем над тем, что психологи вовсе не вид человека? Ну вот так получилось, что есть крестьяне, фабричные, интеллигенты и психологи.

На виды человеков делить не будем. А вот на различные подходы к решению задач людей делить можно.  Или на различные типы мышления, которое опять же есть подход к решению задач. Четко сформулировать не могу, но конкретную задачу вероятнее всего крестьянин решит одним способом, фабричный другим, а психолог третьим.

Добавлю к предыдущему...
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1050.html
Ответы: 1058, 1059, 1060.

Смысл слова раскрывается в определённом ритуале, части ритуала. Смысл слова это всегда некое действие, которое понятно всем участникам ритуала.
Возникновение связи (в психике животных) между действием (наблюдаемым или производимым) и неким результатом явление распространённое. На этом выстраиваются условные рефлексы, целые цепочки сложных условных рефлексов высокого уровня. Типа, есть потребность, произвёл некие действия, удовлетворил потребность. Воспроизведение в «уме» данных условно-рефлекторных цепочек – это и есть аналог мышления.
Причём, в первую очередь это касается «ручного» мышления. В этом случае даже можно наблюдать непосредственную связь между движениями и процессом мышления. Весь процесс мышления протекает как бы «вне организма» (в психике он только отражается в режиме «онлайн», типа). Наблюдать такой способ мышления можно у маленьких детей (с сосредоточенным видом крутят в ручках различные предметы, разламывают, состыковывают, мнут и т.д.), у приматов (особенно в опытах там с ящиками, составными палками и пр.).
Более продвинутый способ мышления оперировать чем-либо не «снаружи» организма, а «внутри» – в виде образов (двигательных, зрительных и др.).
Таким образом, звучащие слова являются «внешним» способом мышления для ритуала (коллективных действий). Свёрнутая речь (а до этого слова, проговариваемые про себя) – это уже образы слов, ими можно оперировать (мыслить) «внутри».
Самое главное, с помощью общих ритуалов, раскрывается смысл слов. Соответственно каждое слово несёт в себе смысл какого-либо ритуального действия (война, охота, изготовление лодки, постройка жилища) или поведенческого комплекса. По-иному говоря, смысл слова – это некая идея. Из множества взаимосвязанных идей формируются концепты (в том числе религиозные).

Цитата: slon от февраля 24, 2016, 19:16:19На виды человеков делить не будем.

Разумеется. На виды не будем. А на чё будем?
  Вот Иван предложил модель, которую Вы поддерживаете. Экономии. Пресловутой энергии. И мы понимаем. Но энергия не есть материя, хотя и сохраняется.
  Бессмысленно ждать от аудитории (или от психологов с психопатами), что будет поддержка с разборкой.
  Я предлагаю. Игра ведь.
  Считать разделение на виды по психотипажам закономерным. И проводить параллели с разделением на виды в мире, который именуют животноводческим, а то и зоологифидеральным.

  Вы мне модель экономии не знамо чаво, а я Вам модель сохранения того чаво есть... если есть чаво в ойкумене черепной коробки.

Цитата: василий андреевич от февраля 24, 2016, 16:56:17
Извините, Арефьев, я так полагаю, что Вы молодой человек.

Всё относительно. Не старый. Через год после полёта Гагарина родился.

Цитата: ArefievPV от февраля 24, 2016, 20:01:55Смысл слова это всегда некое действие, которое понятно всем участникам ритуала.

Если об этом договорились через иное слово до того как слово, о котором надо договариваться, было произнесено.
  Это своеобычный причинно-следственный контур. И не правы те, кто считает сие слоблудием. У всякого "контура" есть работа, которую можно принять "полезной". Но не всегда удается договориться, какую работу считать полезной, а какую потраченной на энтропию.

Цитата: ArefievPV от февраля 24, 2016, 20:10:21
Всё относительно.

Ну и отлично. Я верю, что Ваши разборки выльются в некий "консенсус". Просто, пожалев о многом, надейтесь, что будет большее.
  И помните.
  Есть точка "невозврата". Неможно ее перешагивать. Где-то надо задумываться и ... отступать. Заняв стратегические позиции.

ЦитироватьЯ предлагаю. Игра ведь.
  Считать разделение на виды по психотипажам закономерным. И проводить параллели с разделением на виды в мире, который именуют животноводческим, а то и зоологифидеральным.

Поиграть  люблю. Но тут есть проблемка, я не поддерживаю теорию разделения по психотипажам. Во-первых, разделение очень условное, во-вторых, это ничего не дает для практики, а уж для теории и подавно.  И животных бы я не стал делить по психотипам.

ЦитироватьВы мне модель экономии не знамо чаво, а я Вам модель сохранения того чаво есть..

Не совсем понял правила игры. Ну например, каждый день в одно и то же время на остановке автобуса стоит мужчина с портфелем. Мы каждый день у него будем спрашивать где улица Ленина, пусть он на ней живет, она в трех минутах ходьбы от остановки. Он будет объяснять, типа, дойти до угла, повернуть налево  и по клумбе направо.

Как сделать так, чтобы он ответил неправильно где улица Ленина?

Цитата: slon от февраля 24, 2016, 20:48:48Как сделать так, чтобы он ответил неправильно где улица Ленина?

Надо прищуриться, засунуть руку в кобуру и вытащить бутерброд.
  Помолимся на папу, которой сказал: дивергенция. Но забудем о Аритотиелевой лестнице Чудес вместе с Ламаркизмом вытягивания шеи жирафы.
  Дан Человек. Приземляем до человечка. У него шурупы в маковке. От кудова?
  Обрезаем: шурупы от отбора. Но что отбиралось?
 
  Я смотрел ролики с братцами... Есть зачатки психотипов, так что их и нет. Так пусть их и не будет.
  Человек стал самим собой, потому, что стал разными видами психотипов внутри одного вида обезьяны.
  Чем не затравка для игры? Но тут же Дамоклов меч, Что обрезает пресловутый отбор? А ничерта Он не обрезает... Да обрезает. Кто не укладывается в "схему", тот идет в тюрьму без права на совокупления. Вопрос в том, что тюрьма не гарантирует отбора. Она лишь констатирует Правила отбора. А каковы эти Правила?

ЦитироватьЧеловек стал самим собой, потому, что стал разными видами психотипов внутри одного вида обезьяны.

Интересная мысль.

ЦитироватьПсихопатия — психопатологический синдром, проявляющийся в виде констелляции таких черт, как бессердечие по отношению к окружающим, сниженную способность к сопереживанию, неспособность к искреннему раскаянию в причинении вреда другим людям, лживость, эгоцентричность и поверхностность эмоциональных реакций[1].

Да, похоже на человека.
На ваш взгляд, как человек дошел до такой жизни? Чего ему в животных не сиделось?

Цитата: slon от февраля 24, 2016, 23:50:20

ЦитироватьПсихопатия — психопатологический синдром, проявляющийся в виде констелляции таких черт, как бессердечие по отношению к окружающим, сниженную способность к сопереживанию, неспособность к искреннему раскаянию в причинении вреда другим людям, лживость, эгоцентричность и поверхностность эмоциональных реакций[1].

Да, похоже на человека.
На ваш взгляд, как человек дошел до такой жизни? Чего ему в животных не сиделось?

До такого может и не надо было доходить... Само получилось в результате отбора на выживание. Это же просто асоциальное животное. А люди себя считают социальными животными. Вот на взгляд социальных животных такое психопатическое поведение ненормально. А на взгляд "индивидуалиста" (животного не образующего социум) такое поведение вполне адекватное, выжить помогает.
Но социальные постепенно вытеснили "индивидуалов", так социум давал больше возможностей для выживания. Социум тебя защитит, но ты должен быть управляемым (социумом), а иначе обратной связи не будет. Будет кучка "индивидуалов" которая быстро распадётся... В социуме и шёл отбор на определённые качества: сопереживание (увидел эмоциональные проявления - продублируй, отрази, "передай другому" - в итоге вся группа как единое целое переживает, что и один её член), искреннее раскаяние ("гасит" эмоциональный всплеск в группе), лживость (нет возможности понять отношение, намерение соплеменника, соответственно и группа распадётся) и т.д. То есть, то что "хорошо" для "индивидуала", то "плохо" для социального существа...

ЦитироватьНо социальные постепенно вытеснили "индивидуалов", так социум давал больше возможностей для выживания. Социум тебя защитит, но ты должен быть управляемым (социумом), а иначе обратной связи не будет. Будет кучка "индивидуалов" которая быстро распадётся... В социуме и шёл отбор на определённые качества: сопереживание (увидел эмоциональные проявления - продублируй, отрази, "передай другому" - в итоге вся группа как единое целое переживает, что и один её член), искреннее раскаяние ("гасит" эмоциональный всплеск в группе), лживость (нет возможности понять отношение, намерение соплеменника, соответственно и группа распадётся) и т.д. То есть, то что "хорошо" для "индивидуала", то "плохо" для социального существа...

Душевно. Грех не принять к сведению. Я принимаю.
Теперь наша позиция более уязвима для критики. Но..........будем бороться.
Лично меня подкупило отсутствие термина "альтруизм".
Не скрою, я в альтруизм не верю, более того, у меня этот термин вызывает стойкий антогонизм.

Вместе с тем, мне показалось интересным поиграть на этой стороне баррикад.