paleoforum.ru

ЦитироватьС моей точки зрения, между шимпанзе и человеком не пропасть, а всего несколько эволюционных шагов. Причём, если уж говорить об отличиях, то их, при желании, посмотрев незамыленным политкорректностью глазом, можно легко найти и внутри вида ХомоСапиенс. Много ли вы знаете известных шахматистов, учёных, композиторов, среди коренного населения Африки?

ЦитироватьЕсли концентрироваться на всей эволюционной траектории, то логично предположить, что сознание человка является лишь вершиной огромной пирамиды, находясь лишь на несколько уровней выше сознания других наиболее интеллектуально продвинутых видов.

Абсолютно согласен.

Комбинатор, благодарю за подробный ответ!

Вначале небольшая подробность: лингвисты между языком и диалектом находят, как я понимаю,не меньшие отличия, чем биологи между видом и подвидом.

Теперь о подходах.
Когда мы видим, как велико количество теорий происхождения языка и сознания (у Приста, Ханта etc)  и десятикратно  -- определений сознания, у нас появляется законное право подбросить еще какую-нибудь новинку. Можно, конечно, просто  присоединиться к одной из готовых позиций, но защитить ее умозрительными спекуляциями вряд ли удастся, поскольку этим занимались и занимаются многие другие, но профессионально, лабораторно и инструментально. Т.е. политика присоединения скорее всего бесперспективна.

При конструировании новинки желательно, чтобы она была основана на материалистических представлениях и максимально корреспондировала с другими материалистическими позициями, главным образом с СТЭ, а также с имеющимися антропологическими фактами.
Обладание человеком сознанием -- это факт, наличие сознания у животных это лишь гипотеза, пока не прошедшая строгой научной апробации. Значит нам пока следует отбросить предположение о том, что в филогенезе человеческого сознания есть какое-то гипотетическое животное "сознание".А поскольку уже доказано, что животные наделены психикой и способностью к рассудочной деятельности -- эти источники сознания мы признаем.
Да, определенным критеральным качеством наделен язык, но не будем забывать, что он является всего лишь функцией и может только косвенно свидетельствовать в пользу сознания. Другое дело, если предметом наблюдения будет являться некий внутренний язык, внутренняя речь, система внутренних кодов -- но мне неизвестны такие исследования у животных, так что и с этой стороны их "претензии" преждевременны.

Но для материалиста не очень удобно признание скачка, разве что диалектического, признаки которого сами по себе требуют особого доказательства. Но как только мы признаем, что пра-человек в ходе цефализации стал все более вместителен, что ему удалось на каком-то этапе вместить в себя, в свой мозг образный аналог внешней среды (что с точки зрения борьбы за существование вполне естественно и последовательно) -- потребность в скачке отпадает, мы получаем новое качество, но не путем скачка, а путем накопления.
Вот поэтому нам не так  важно, что имеется у животных -- нам важнее, что было прежде у нас и каким образом  оно превратилось в то, что имеется теперь, важна эволюционная эпистемология, эволюционная психология и эволюционная антропология.

Цитата: "adada"
Обладание человеком сознанием -- это факт, наличие сознания у животных это лишь гипотеза, пока не прошедшая строгой научной апробации..

Чувствуется гуманитарный подход: определения не даю, но сознанием только человек обладает...  

Что такое со-знание? – Понимание своей обособленности от других. Так что, собака в стае не понимает, что есть вот она, а есть другие собаки? – Что у каждой свой характер, своя иерархия в стае, и знания, что будет делать на охоте она сама и другие члены стаи... – Без этого стая и дня не продержится, а для общения используются выработанные в процессе образования стаи свои символы, условные позы, звуковые символы – свой для каждой стаи язык...

Живые природные системы отличаются от технических наличием избыточности, особенно на самых верхних уровнях. Без этого виду нельзя выжить, поскольку условия среды меняются непредсказуемым образом.

Так вот, у наших предков, как и у современных обезьян, как показывают опыты с бонабо, имелись структуры в мозгах, способные запоминать сотни или тысячи условных символов, используемых для общения в стае. И в благоприятных условиях они могли быть задействованы (благоприятных – для развития языка, для вида это были наверняка самые неблагоприятные внешние условия, когда он был поставлен на грань выживания). И когда эти структуры были задействованы на всю катушку, когда появилась сложная знаковая система, и вид вследствие этого оказался в более выгодных по сравнению с другими видами условиях, эта знаковая, языковая система уже сама стала средой для данного вида, но избыточность оказалась утерянной. И поэтому уже внутри этого вида преимущества стали получать те, у кого стали появляться новые, избыточные мозги, позволяя успешно конкурировать в новой, уже языковой среде обитания...

ЦитироватьТак вот, у наших предков, как и у современных обезьян, как показывают опыты с бонобо, имелись структуры в мозгах, способные запоминать сотни или тысячи условных символов, используемых для общения в стае. И в благоприятных условиях они могли быть задействованы (благоприятных – для развития языка, для вида это были наверняка самые неблагоприятные внешние условия, когда он был поставлен на грань выживания). И когда эти структуры были задействованы на всю катушку, когда появилась сложная знаковая система,...

- Судя по всему - на стадии последнего австралопитека, "Homo" habilis.
Что почти сразу запустило некогерентную эволюцию и появление рода Homo в практически законченном виде - эректус. С языком уже. (если верить эндокранам).

Наелся я значит вчера вечером соленой селедки ... И во сне (под утро) пошел в магазин. Там мозг напродуцировал мне с десяток видов (доселе невиданных, но очень похожих на настоящие) бутылок воды, где отличить сладкие от минеральных (эти я почти никогда не покупаю)  мне не составило труда , а также рассчитаться с продавцом и выйти на улицу. Далее с нетерпением открыв бутылку и начав поглощать её виртуальное содержимое, которое как оказалось, для утоления реальной жажды нисколько не подходит, организм незамедлительно таким образом заставил меня (и ЧО это я себя от организма постоянно отделяю? надоело!) проснуться аж на 3 часа раньше обычного и ессно первым делом сделать понятно уже что.

Значит как мне это понимается: перед сном обычная активность новой коры понижается (уровень серотонина, регулируемый ретикулярной формацией, изменяется?) и в медленной фазе она отдыхает, затем отключаются (переключаются на старую кору?) сенсорные датчики внешней среды и отдыхают теперь они, а новая кора снова начинает свою активность уже в виде продуцирования сновидений (это уже быстрая фаза, в которой тяжело проснутся и от пушечного выстрела), и так несколько раз за ночь, пока не восстановится ... что? и не сработает внутренний будильник

Если кто встречал схему работы мозга (желательно науч-поп для чайников и чтобы с функциями всех отделов если можно в эволюционном контексте), поделитесь пжл ссылкой

Цитата: "Сергей"...Чувствуется гуманитарный подход: определения не даю, но сознанием только человек обладает...

Методические основания для такого подхода я уже приводил, теперь попробую достать метафорические.
Допустим нам с вами, совершенно ничего не зная о конструкции Солнечной системы,  захотелось заняться вопросами восхода и захода Солнца, Ра или как мы его там назовем. Должны ли мы начинать с определения, что такое Солнце, если (как мы позже увидим) это определение будет заведомо неверным? Вряд ли, нам лучше будет на этой стадии отвлечься от определений, которых схоластический ум способен вынести сотни...

Далее Вы пишете о структурах мозга животных, о способности отдельных особей играть при помощи человека со знаками -- это наглядно свидетельствует об их уме, об элементарной и несколько выше элементарной рассудочной деятельности, но при чем тут сознание? Пока самые надежные доказательства, полностью избавленные от лукавого антропоморфизма --  это исследования экстраполяционной деятельности животных, но Крушинский использует термин "сознание" только в тех разделах своих работ, которые он называет гипотезами!

Цитата: "Nestor notabilis"...появление рода Homo в практически законченном виде - эректус. С языком уже (если верить эндокранам).

Мне как-то попалась статеечка, "Pleistocene Exchange Networks as Evidence for the
Evolution of Language", Ben Marwick, из которой следует, что для языка недостаточно только углублений в черепе, в которых помещались языковые шишки мозга, а требуется еще кое-что:

Цитировать"Dean et al. (2001) analyzed daily incremental markings in enamel to calculate rates of enamel formation in 13 fossil hominid specimens dating between 4.0 million and 120,000 years ago. They found that the slow trajectory of enamel growth during prolonged maturation typical of modern humans appeared relatively late in hominid evolution, at around 120,000 years ago (Dean et al. 2001). This evolution of a longer maturation and learning period (also called the critical period) may have been the final anatomical precondition for the emergence of language following the lowered larynx, an appropriately shaped hyoid bone, muscular control of the tongue and chest and an adequate angle of basicra-nial flexion."

Видите, зоны Вернике/Брока вроде бы возникли за миллионы лет до того, как им в пакет потребовались еще и опущение гортани, формирование подъязычной кости и базикраниальной флексии (виноват, если что, переводил с ПРОМТом) -- разве это недостаточное основание для гипотезы о том, что существовал период, когда язык вряд ли был предназначен для того, для чего он существует сегодня, т.е для двух- и многосторонней коммуникации?

Цитата: "bogrus"...мозг напродуцировал мне...

Вам-то повезло, а другим, говорят, он продуцирует такие вещи, которые кончаются энурезом или поллюциями --  и все во сне!

Цитата: "adada"
Но как только мы признаем, что пра-человек в ходе цефализации стал все более вместителен, что ему удалось на каком-то этапе вместить в себя, в свой мозг образный аналог внешней среды (что с точки зрения борьбы за существование вполне естественно и последовательно) -- потребность в скачке отпадает, мы получаем новое качество, но не путем скачка, а путем накопления.

На мой взгляд, достаточно очевидно, что образный аналог внешней среды, позволяющий им осуществлять её образное моделирование, и прогнозировать дальнейшее развитие ситуаций, есть и у высших животных.

Цитата: "adada"
Вот поэтому нам не так  важно, что имеется у животных -- нам важнее, что было прежде у нас и каким образом  оно превратилось в то, что имеется теперь, важна эволюционная эпистемология, эволюционная психология и эволюционная антропология.

То что было раньше у нас, это примно то же самое, что имеется сейчас у животных, разве нет? То есть, без пронимания того, на каком уровне находится сознание животных, имхо, никакая   эволюционная антропология невозможна, так как сравнивать сознание человека попросту не с чем.

Цитата: "adada"Допустим нам с вами, совершенно ничего не зная о конструкции Солнечной системы,  захотелось заняться вопросами восхода и захода Солнца, Ра или как мы его там назовем. Должны ли мы начинать с определения, что такое Солнце, если (как мы позже увидим) это определение будет заведомо неверным?

Имхо, мы должны начать с определения, что такое восход и закат. Без этого любое изучение этих явлений бессмысленно.

Цитата: "Комбинатор"На мой взгляд, достаточно очевидно, что образный аналог внешней среды, позволяющий им осуществлять её образное моделирование, и прогнозировать дальнейшее развитие ситуаций, есть и у высших животных.

В связи с этим вспомнилась бедная серая мышка, о ней рассказал К. Лоренц. Она освоила маршрут, на котором ей приходилось вспрыгивать на препятствие (коробочку). Однажды исследователь убрал это возвышение, мышка добежала до этого места, подпрыгнула и... естественно, шмякнулась. И так много раз.
У мышки в голове было обычное зеркало, у млекопитающих и птиц повыше уровнем -- двух- или трехкратное ( в смысле образов результата по Прибраму или ступеней плана по Крушинскому) и, если хотите, называйте это сознанием, но тогда вам все время придется по-ленински повторять, что есть сознание и сознание.

Для того чтобы объяснить ароморфное развитие палеочеловека (в докультурный период), простого зеркала недостаточно, надо вводить в систему нечто особенное, способность не просто отражать (это у животных есть), и не просто прогнозировать (это -- мышление, оно тоже в той или иной степени есть), а способность воображать, т.е. имитировать вероятные и невероятные комбинации среды, чтобы было потом из чего выбирать.

Поэтому желательно использовать термин не "моделирование" или "отражение", а генерация и предполагать в нем изрядную стохастичность.

Вопрос в следующем - предполагает ли информация сама по себе осмысленность?
Возьмем рассматриваемую проблему сознания. Нам непосредственно известно одно сознание - человеческое. Любая информация которую мы передаем или принимаем осмысливается нами, то есть например последовательность букв воспринятая нашим сознании обретает ЗНАЧЕНИЕ исключительно в нашем индивидуальном сознании. Таким образом информация сама по себе не предполагает осмысленность, для осмысления ее нужен специальный аппарат, который бы сопоставлял некой последовательности сигналов (букв) некую совокупность значений.
Для того чтобы доказать осмысленность получаемой информации у животных, то есть сознания, необходимо доказать наличие у них этого осмысляющего аппарата. Не факт что обезьяна реагирующая на некую информацию (последовательность букв) ее осмысливает. Она может просто в некотором роде "автоматически" на нее реагировать. Подобно компьютеру, в котором информация как раз не осмысленна в нем самом, подлежит означиванию лишь при восприятии ее человеком.

Цитата: "pavel"Вопрос в следующем - предполагает ли информация сама по себе осмысленность?...

Я не уловил, касается это ададских сообщение или чьих-то других, так что на всякий случай прошу у Вас прощения за реакцию!

Если введение критерия осмысленности служит аргументом в споре со сторонниками "сильных" подходов к сознанию ("у животных оно есть"), то они скорее всего в качестве возражения приведут пример с несмышленышами, детьми, скажем, до одного года, которым было бы опрометчиво отказывать в сознании.
А вот если считать сознание не только интегратором деятельности, но и своеобразным "дезинтегратором", подобным внешней среде -- это качество у животных разыскавать будет не просто труднее, чем у человека, но и возможно бесперспективнее.

Означивание предполагает не только восприятие сигнала, но и сопоставление этого восприятия (знака) с другим восприятием этого же индивида в его сознании, то есть сопоставление со значением. У человека одинаковость природы и знака и значения проявляется в опытах с межполушарной асимметрией. То есть ментальные явления у человека обнаруживаются экспериментально. Вопрос – каким образом доказать наличие их у животного. Пока что в  утверждениях оппонентов речь идет лишь об интерпретации поведения животных, которая может быть и той и другой.  Никаких конкретных доказательств наличия внутреннего мира, мира восприятий (ментальных явлений, образов, понятий) у животных не приведено.
То есть говориться лишь об информационной составляющей поведения. Животное восприняло сигнал и действует. Но для этого не нужно сознание, достаточно и нервно-мышечной организации. Сознание – это прежде всего означивание, осмысливание восприятий внутри самого индивидуума.

В младенчестве происходит становление форм сознания (языка, искусства и др.) – оно из потенции превращается в «осязаемую» реальность. Поэтому в данном случае вопрос в возможности «опознания» нами сознания младенца (нет сомнений что все это возможно теми же экспериментальными методами что и со взрослыми людьми).

Я тут, заинтересовавшись названием, заглянул в диссертацию Елены Нагорных "ПРОБЛЕМА ДВИЖУЩИХ СИЛ АНТРОПОГЕНЕЗА (ФИЛОСОФСКО-МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ)".
Она, во-первых, пишет о предсознании (вначале австралопитеков, затем архантропов), а во-вторых, о "переориентации движущих сил эволюции с ведущего внешнего фактора на ведущий внутренний", произошедшей в период превращения предсознания в сознание.
Правда, дело у нее кончается тем, что, с ее точки зрения, движущие силы антропогенеза себя уже исчерпали. Но если эволюцей "возложена" на сознание особая задача, гиперфункция, то такой вывод повисает в воздухе.

Цитата: "adada"гиперфункция

Основной вопрос философии:''Есть ли сознание у философов, если они не способны говорить на человеческом языке?''