Происхождение и эволюция мозга

[pavel]

Комбинатор, свое определение на таком уровне я фактически дал.
Поясню позицию. Сознание  - это фактически новое качество. В рамках концепции уровней организации сознание очень хорошо объясняется.
Физический уровень – исходный, это элементарные частицы.
Химический – это объединение (организация) Эл. частиц. Это атомы, молекулы.
Биологический уровень – это объединение (организация) молекул. Это вирусы, клетки, многоклеточные.
Психологический уровень – это организация клеток. Это все эуметазоо (животные с нервной системой).
Человек вершина психологической эволюции, когда, если бы организация материи продолжалась дальше, мы бы получили новый уровень организации в котором произошло МАТЕРИАЛЬНОЕ объединение людей. Но психологический уровень организации – это ПОСЛЕДНЯЯ организация материи. И поэтому материального объединения людей не происходит, а появляется то что мы называем ИДЕАЛЬНЫМИ отношениями – сознание. То есть сознание – это квазиобъединение людей. Создается и виртуальная организация, выражающая это квазиобъединение – знаковые системы.

[Комбинатор]

То есть сознание – это квазиобъединение людей. Создается и виртуальная организация, выражающая это квазиобъединение – знаковые системы.

Но знаковые системы (протописьменность) появились лишь около 5-6 тыс. лет назад. Значит ли это, что только тогда у сапиенсов и появилось сознание?

[pavel]

Нет. Во перевых письменность – это не весь язык. Первична по всей видимости звуковая форма.
Отчетливое проявление комплекса сознательных явлений, если не ошибаюсь относят к 40 тыс. лет назад. Тогда появилось и искусство, и религия, и общественное устройство и т.п.  Охра (используется для раскраски тела – символическая деятельность) найдена 75 тыс. летней давности.
К тому же на мой взгляд без языка никакое искусство не возможно – нет членения реальности в сознании. Членение это достигается только в языке.
Сознание – это родовое качество человека разумного. Как только он появился так и появилось сознание. В начале – примитивное, далее более развитое (у кроманьонцев).

[Комбинатор]

Нет. Во перевых письменность – это не весь язык. Первична по всей видимости звуковая форма.

Но она есть, например, и у дельфинов. Да что там дельфины, если язык есть даже у муравьёв и пчёл!

Отчетливое проявление комплекса сознательных явлений, если не ошибаюсь относят к 40 тыс. лет назад. Тогда появилось и искусство, и религия, и общественное устройство и т.п.  Охра (используется для раскраски тела – символическая деятельность) найдена 75 тыс. летней давности.  
К тому же на мой взгляд без языка никакое искусство не возможно – нет членения реальности в сознании. Членение это достигается только в языке.
Сознание – это родовое качество человека разумного. Как только он появился так и появилось сознание. В начале – примитивное, далее более развитое (у кроманьонцев).

А как быть с неандертальцами? У них и искусство было, и мёртых они хоронили, и какие-то зачатки религии, по видимому, тоже присутствовли. Следует ли нам отказывать им в наличии сознания только потому, что они не принадлежали к сапиенсам?

[pavel]

Ни у дельфинов, ни у муравьев, ни у пчел нет никакого языка, в человеческом (сознательном) виде. Как мне представляется, сознание - это уже надстройка над психикой. Так вот в случае перечисленных вами животных - это психический "язык", то есть "язык" в рамках нервно-мышечных отношений, то есть означивание (осмысление) сигналов, поступающих на сенсоры этих животных осуществляется их мышечным аппаратом. В случае человека - это язык реальный, в рамках ментальных отношений, где есть условно буквы и их конструкции, являющиеся сами по себе ментальными объектами, с одной стороны и есть значения, так же являющиеся ментальными объектами, с другой стороны. То есть означивание (осмысление) происходит на ином, "более высоком" уровне, на уровне ментальных явлений, а не нервно-мышечного аппарата как у остальных животных.


Про неандертальцев уже спор был ранее. У них не наблюдается сколько нибудь развитых символических систем. То что вы называли могло быть и подражанием, может принадлежало сапиенсам, может еще какой-либо вариант.
Мне лично все равно где проводить черту психика/сознание (в том смысле что нет каких-нибудь ЛИЧНЫХ предпочтений). Если будет доказано что неандертальцы обладали символической культурой - так ради бога, буду всеми четырьмя конечностями за. Но на сегодняшний момент ЕДИНСТВЕННЫЙ АБСОЛЮТНО ДОСТОВЕРНЫЙ случай обладания знаковыми системами сознания - это человек разумный и из этого я и исхожу.

[Комбинатор]

Ни у дельфинов, ни у муравьев, ни у пчел нет никакого языка, в человеческом (сознательном) виде. Как мне представляется, сознание - это уже надстройка над психикой. Так вот в случае перечисленных вами животных - это психический "язык", то есть "язык" в рамках нервно-мышечных отношений, то есть означивание (осмысление) сигналов, поступающих на сенсоры этих животных осуществляется их мышечным аппаратом. В случае человека - это язык реальный, в рамках ментальных отношений, где есть условно буквы и их конструкции, являющиеся сами по себе ментальными объектами, с одной стороны и есть значения, так же являющиеся ментальными объектами, с другой стороны. То есть означивание (осмысление) происходит на ином, "более высоком" уровне, на уровне ментальных явлений, а не нервно-мышечного аппарата как у остальных животных.

Это всё пока лишь ваши предположения. Что бы понять, правильные они, или нет, нужны эксперименты. Попробуйте предложить эксперимент по выявлению наличия сознания, тогда многое станет более ясным.
В частности, я совершенно не согласен с тем, что язык животных ограничивается нервно-мышечными отношениями. Например, дельфины в разговоре называют друг-друга по именам, а муравьи активно используют числительные. Я уже не говорю про высших обезьян, которые могут научиться играть в компьютерную игру, просто прослушав устный рассказ об её правилах.
Кстати, буквы в языке появились совсем недавно - чуть более двух тысяч лет назад.

Про неандертальцев уже спор был ранее. У них не наблюдается сколько нибудь развитых символических систем. То что вы называли могло быть и подражанием, может принадлежало сапиенсам, может еще какой-либо вариант.
Мне лично все равно где проводить черту психика/сознание (в том смысле что нет каких-нибудь ЛИЧНЫХ предпочтений). Если будет доказано что неандертальцы обладали символической культурой - так ради бога, буду всеми четырьмя конечностями за. Но на сегодняшний момент ЕДИНСТВЕННЫЙ АБСОЛЮТНО ДОСТОВЕРНЫЙ случай обладания знаковыми системами сознания - это человек разумный и из этого я и исхожу.

Тут всё очень относительно, что считать знаковой системой знания, а что нет. В частности, код ДНК можно тоже рассматривать как типичную знаковую систему,  эволюционировавшую по тому же пути, что и письменность и речь (см., например выступление Чернавского у Гордона). Имеем ли мы право на этом основании говорить о сознании на уровне клеток? :wink:

[pavel]

Комбинатор, все это уже было в других темах. Согласитесь не я должен предлагать эксперимент по выявлению сознания, а вы. По той простой причине что вы отстаиваете точку зрения наличия сознания у животных, а не я.

Про дельфинов, шимпанзе и пр. – это интерпретация человека, а не феномен внутренней жизни этих животных. Точно так же, как то что вы видите на экране своего компьютера – это не результат сознательной жизни компьютера, а результата вашей сознательной жизни. Вы придаете этим предметам на экране осмысленность, а не компьютер.

Я с вами согласен. И тоже считаю «код ДНК» знаковой системой. Я же тысячу раз писал – уровни организации, это и есть появление все новых знаковых систем. Нуклеотиды – это буквы, а сопоставление трем нуклеотидам аминокислоты – это процесс означивания. Так же и в атоме: кварки – это буквы, а сопоставление тройке кварков (протону) электрона это процесс означивания на химическом уровне. Так же и на психическом уровне: реакции нейронов – это буквы, а сопоставление им реакций мышечных клеток – это процесс означивания на психическом уровне. Все это МАТЕРИАЛЬНЫЕ знаковые системы. Единственные идеальные знаковые системы – в сознании человека (см. предыдущий пост), нет их у животных. У животных сложные рефлекторные реакции – это да, чем выше сложность означивающих систем, тем более сложны реакции.

[adada]

У Юлиной есть еще книга "ГОЛОВОЛОМКИ ПРОБЛЕМЫ СОЗНАНИЯ: концепция Дэниела Деннета". Она, как и книги "философов сознания" Деннета и Серла, лежит на http://yanko.lib.ru

Я там был недавно, но увидел лишь анонс книги (оглавление и кое-какой текст).

Мне нравится гипотеза, что мозг у человека поначалу развивался не столько для развития оружия и "молчащих" орудий труда, сколько для внутривидовых и межвидовых взаимодействий. Т.е. в первую очередь для суггестии в отношении представителей своего и чужих видов, так называемых "звучащих" и "говорящих орудий", для развития магического и бытового мышления.

Выражение "развитие для", как я понимаю, не слишком популярно, поскольку толкает к телеономности, куда соглашаются идти немногие. Предлагается развязать этот узел следующим образом: усмотреть за стремительной цефализацией наших предков биоинновацию, заключающуюся во  внутреннем моделировании внешней среды.
А на основе этой гипотетической генеративной способности мозга стали приобретать новое значение и коммуникативные функции, включая их суггестивную форму.

При такой схеме рассуждений мотив целеполагания можно исключить, поскольку воспроизводится типовой для природы процесс взаимоотношения организма со средой, только эта среда "проникает" непосредственно в организм, используя для этой экспансии гиперразвитый плацдарм центральной нервной системы.

[Сергей]

не я должен предлагать эксперимент по выявлению сознания, а вы.

Вот-вот! Если прочитать достаточно большое число сообшений персонажа под ником ''pavel'', то станет очевидным, что это просто компьютерный бот, который хитрым образом реагирует на сообщения оппонента, производя по довольно простому  алгоритму перекомпоновку заранее заложенных в него, причём  в довольно ограниченном количестве, наборе  фраз.

Видно кто-то из разработчиков программ ИИ над нами тут проводит эксперимент.

[Москвич]

adada
Вы полагаете, что у высших животных отсутствует внутреннее моделирование внешней среды?
Вероятно, я не вполне понял вашу мысль.

[Комбинатор]

Комбинатор, все это уже было в других темах. Согласитесь не я должен предлагать эксперимент по выявлению сознания, а вы. По той простой причине что вы отстаиваете точку зрения наличия сознания у животных, а не я.

ОК. Предложите эксперимент по выявлению сознания у человека.
Положим, вы встретили австралийского аборигена сразу же после открытия  Австралии европейцами, и задались целью выяснить, есть ли у него сознание.

Про дельфинов, шимпанзе и пр. – это интерпретация человека, а не феномен внутренней жизни этих животных. Точно так же, как то что вы видите на экране своего компьютера – это не результат сознательной жизни компьютера, а результата вашей сознательной жизни. Вы придаете этим предметам на экране осмысленность, а не компьютер.

А почему сознание других людей не может быть интерпретацией человека? Что за сапиенс-шовинизм?

Я с вами согласен. И тоже считаю «код ДНК» знаковой системой. Я же тысячу раз писал – уровни организации, это и есть появление все новых знаковых систем. Нуклеотиды – это буквы, а сопоставление трем нуклеотидам аминокислоты – это процесс означивания. Так же и в атоме: кварки – это буквы, а сопоставление тройке кварков (протону) электрона это процесс означивания на химическом уровне. Так же и на психическом уровне: реакции нейронов – это буквы, а сопоставление им реакций мышечных клеток – это процесс означивания на психическом уровне. Все это МАТЕРИАЛЬНЫЕ знаковые системы. Единственные идеальные знаковые системы – в сознании человека (см. предыдущий пост), нет их у животных. У животных сложные рефлекторные реакции – это да, чем выше сложность означивающих систем, тем более сложны реакции.

Интересно, по вашему, в сознании человека знаковые системы записаны каким-то таинственным нематериальным образом? Тогда почему инсульт, поражающий вполне конкретные области головного мозга, лишает человека возможности ими пользоваться? Разруштье ДНК, и клетка погибнет. Разруштье кору головного мозга, и человек в лучшем случае превратится в растение.

В общем, конечно, если вы считаете, что сознание функционирует на каком-то нематериальном носителе, то дискуссию на этом лучше свернуть.  Как известно, идеализм представляет собой логически замкнутую, непротиворечивую систему, и споры здесь совершенно контрпродуктивны.

[adada]

... у высших животных отсутствует внутреннее моделирование внешней среды?

Моделирование как отражение -- безусловно, присутствует. Возможно, и не только у высших, возможно, такое отражение начинает проявляться у всех существо, обладающих ЦНС и связанными с ней поведенческими отрибутами (научение, подражание и пр.).

Но я употребил слово "моделирование" в качестве слабого аналога слова  "генерирование", отличия между которыми можно иллюстрировать таким примером. У существа, не наделенного сознанием, при виде подозрительного куста может возникнуть только две модели: а) представление об опасности и б) представление о нейтральности, о безопасности.

Тогда как сознание способно сгенерировать, навоображать гораздо больше вариантов представлений, включая ассоциативные и достаточно далекие и от куста, и от его тени. Сознание может предложить организму модели, мало имеющие сходства с текущей реальностью, зато вполне вероятные в иных обстоятельствах. Рассудку -- элементарной рассудочной деятельности или разуму, как хотите -- такой особи приходится иметь дело не только с продуктом рецепции внешних органов чувств, но и с "виртуальным" продуктом коры мозга, со своеобразными ветряными мельницами. И не просто иметь, но и вырабатывать управляющие и регулирующие сигналы. "Существо сознательное" живет таким образом в более сложном и разнообразном мире, чем "существо бессознательное", и этот мир обеспечивает ему гораздо более изощренное давление отбора. А возможно даже, что и более направленное.

Сегодня совершенно невозможно давать и дать определение сознанию, но можно приписать этому феномену такое свойство, которое может подготовить критериальное определение. Почему бы  "средогенерации" и не стать таким  таким свойством?

[pavel]

Критерий наличия сознания – ниличие знаковых, символических систем: это и язык и искусство и религия и государственное (общественное) устройство и т.д. и т.п.
«Почему сознание других людей не может быть интерпретацией человека» - почему не может, может и является в том числе. Интерпретацией на основе имеющихся у каждого человека семиотических структур, усвоенных им в процессе онтогенеза.
По поводу идеального – я не вижу никакой необходимости отказываться от этого термина. Как бы вы ни хотели элиминировать данную дихотомию идеальное-материальное ничего у вас не получиться. Она выражает собой фундаментальное отличие сознания от любой другой другой структуры нашего мира, то есть от любого материального объекта. Я уже объяснял это отличие. Может непонятно, тогда попробую по другому.
При возникновении каждого нового уровня организации, всегда возникает НОВАЯ МАТЕРИАЛЬНОСТЬ, новая материя. При возникновении же сознания НЕ ПРОИСХОДИТ возникновения новой материальности и уже вторично она выражается в предыдущей материальности – вещество, движение рук, звук, краски и т.п.. Именно этот факт и является фундаментом для разделения идеальное-материальное. То есть организация, называемая сознанием вроде бы и есть, но материально она не существует – это и есть идеальность. При этом она НЕ ИСКЛЮЧАЕТ предыдущие МАТЕРИАЛЬНЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ и в частности психологическую – сознание основывается на них, но к ним не сводиться. И естественно если вы нарушаете предыдущую организацию (психологическую например), то естественно нарушиться и сознание.
Поэтому, ради бога, не надо примитивизма типа «в сознании человека знаковые системы записаны каким-то таинственным нематериальным образом». Мне интересно серьезное отношение и квалифицированное обсуждение, в противном случае – «дискуссию на этом лучше свернуть». Выбор за вами.

[adada]

...При возникновении же сознания НЕ ПРОИСХОДИТ возникновения новой материальности...

А почему Вы ничего не скажете о возникновении новой "энергетичности", сопутствующей сознанию? Как-никак, а идея специфического освоения энергии, присущего живым организмам, достаточно логично развита в рамках эволюционной эпистемологии, у того же К. Лоренца!

[Комбинатор]

Мне интересно серьезное отношение и квалифицированное обсуждение, в противном случае – «дискуссию на этом лучше свернуть». Выбор за вами.

Увы, в качестве квалифицированного собеседника я вам вряд ли подойду, так как понимаю сознание совсем иначе. Для меня это не качественная, а количественная категория (повторяя эволюционную траекторию вида, по мере развития ребёнка оно появляется постепенно, а не скачком). Так что, по данному вопросу я пас.