paleoforum.ru

Цитата: "Сергей"
Я не хамлю: это юмор у меня такой. А Вы, таки, остудите, и пригласите сюда того, кто по Вашему мнению, что такое информация понимает (эх, жаль Артёма нет - он бы щас какую хитрую формулу зафигачил, и всё стало бы ясно).

Сергей, мы же, уже, кажется, договорились, что я не понимаю, что такое информация. И я не знаю человека, понимающего это лучше Вас. Может быть, Винер с Шенноном, конечно, и могли бы пообщаться с Вами на достойном, так сказать, интеллектуальном уровне, но увы, их уже нет с нами. :cry:

Цитата: "Сергей"
А задачку-то свою я привёл именно  для того, чтобы показать, что сборка Боинга как раз вполне реальна.

Без интеллекта, путём полного перебора?  :shock:
Доказательство - в студию! Лучшие умы человечества уже столпились перед своими мониторами, что бы, наконец, понять, в чём они были не правы. Думаю, что Д.С.Чернавский будет  в первых рядах кусать локти, так как поймёт, что премия была вручена ему незаслуженно, и её надлежало вручить именно Вам.

Цитата: "Комбинатор"
Сергей, мы же, уже, кажется, договорились, что я не понимаю, что такое информация. И я не знаю человека, понимающего это лучше Вас. Может быть, Винер с Шенноном, конечно, и могли бы пообщаться с Вами на достойном, так сказать, интеллектуальном уровне, но увы, их уже нет с нами. :cry:

Зря Вы так нервничаете и амбициозничаете. На самом деле, чем элементарнее понятие, тем сложнее его понять. Понять – значит расчленить и провести аналогию с другими понятиями. Поэтому самые первичные вообще понять нельзя – их расчленение приводит к разрушению основы мышления. Такие понятия воспринимаются в самом раннем, ещё доязыковом возрасте, и потом они работают на уровне бессознательных инстинктов. Попытка поковыряться в исходных понятиях воспринимается как дурость, а преодоление страха показаться идиотом в своих глазах и в глазах окружающих мало кому под силу. Поэтому дети, кстати, часто оказываются мудрее взрослых – у них этого страха ещё нет, а многие исходные понятия на самом-то деле оказываются ошибочными предрассудками.


Так вот, давайте проанализируем, чем полученная по интернету последовательность вируса полиомиелита отличается от последовательности сигналов такой же длины, полученной из космоса по SETI.


Что такое информация? – Это выбор одного варианта из счётного числа других возможных. Когда я получаю последовательность вируса, то одновременно должен получить массу другой информации по другим каналам: вспомнить или посмотреть в книге или интернете, что такое вирус, что такое клетка, как они устроены и т.д. Объём этой информации на много-много порядков превышает объем информации о последовательности вируса. Для информации ведь не важно, извлекается ли она из мозга, или из журнала, существует ли она в виде одной копии или растиражирована миллионами, получена только сейчас или сто лет назад – важно только, чтобы в нужный момент она была доступна декодировщику.

Когда я смотрю на распечатку последовательности вируса, то понимаю, что на месте каждого символа могло бы быть три других, что вся последовательность – это один вариант из 4^7500 возможных. И это множество, хоть и астрономически большое, но счётное и ограниченное. Когда я в этой последовательности нахожу открытую рамку считывания белка и по триплетам определяю его последовательность, то, опять же, для этого я вспоминаю (получаю по другим каналам) массу информации о том, что такое триплет, РНК-полимераза, белок... Извлечь эту информацию из самой последовательности, используя абстрактные математические алгоритмы, не удастся – более того, это скорее приведёт к ошибочным выводам, как, например, Ваша попытка сжать повторяющиеся символы, что в данном случае ведёт к потере существенной информации.


А вот теперь попробуйте проделать аналогичные операции с последовательностью сигналов SETI. Если удастся найти счётный и ограниченный массив последовательностей, в состав которого входит данная, то можно сказать, что эта последовательность несёт какую-либо информацию. Если же это не удастся, тогда нельзя сказать, содержит ли она информацию или просто является последовательностью сигналов белого шума.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
Сергей, мы же, уже, кажется, договорились, что я не понимаю, что такое информация. И я не знаю человека, понимающего это лучше Вас. Может быть, Винер с Шенноном, конечно, и могли бы пообщаться с Вами на достойном, так сказать, интеллектуальном уровне, но увы, их уже нет с нами. :cry:

Зря Вы так нервничаете и амбициозничаете. На самом деле, чем элементарнее понятие, тем сложнее его понять. Понять – значит расчленить и провести аналогию с другими понятиями. ...

А вот теперь попробуйте проделать аналогичные операции с последовательностью сигналов SETI. Если удастся найти счётный и ограниченный массив последовательностей, в состав которого входит данная, то можно сказать, что эта последовательность несёт какую-либо информацию. Если же это не удастся, тогда нельзя сказать, содержит ли она информацию или просто является последовательностью сигналов белого шума.

Сергей, вообще-то, в соответствии с классической теорией, белый шум несёт максимально возможное количество информации. :wink:
Но лучше всё же давайте перейдём от абстрактной философии к вещам более конкретным. Кажется, Вы хотели привести здесь доказательство возможности самосборки ДНК нынеживущих организмов путём полного перебора?

Цитата: "Комбинатор"
Сергей, вообще-то, в соответствии с классической теорией, белый шум несёт максимально возможное количество информации. :wink:
Но лучше всё же давайте перейдём от абстрактной философии к вещам более конкретным. Кажется, Вы хотели привести здесь доказательство возможности самосборки ДНК нынеживущих организмов путём полного перебора?

Не только белый шум: и один бит может нести информацию всей британской  энциклопедии...

Это, вроде я Вам предлагал задачку, поскольку сам не силён в арифметике:

1. Принимая время жизни безядерных – 20 мин, одноклеточных с ядром – 1 сутки, многоклеточных – один год, и время эволюции по 10^9 лет, оценить, возможен ли для каждого из этих классов полный перебор генома, или какова степень (процент) перебора для популяций из 10^6, 10^7, 10^8 и 10^9 особей.


2. Принимая время достижения одного полного перебора за относительную скорость эволюции, оцените, какова скорость эволюции для этих трёх классов организмов.

---------------

Только с размером популяций я явно промахнулся: 10^9 особей содержит 1 мл среды бактерий, а в бактериальном мате их ещё, наверно, на несколько порядков больше.  Тем не менее понятно, что полный перебор нуклеотидов генома невозможен даже и у бактерий - это должно было происходить на стадии абиогенеза, со скоростями химических реакций. На следующих стадиях идёт комбинирование блоками. И было бы интересно оценить, каков должен быть теоретический размер таких блоков и сравнить с реально известными.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
Сергей, вообще-то, в соответствии с классической теорией, белый шум несёт максимально возможное количество информации. :wink:
Но лучше всё же давайте перейдём от абстрактной философии к вещам более конкретным. Кажется, Вы хотели привести здесь доказательство возможности самосборки ДНК нынеживущих организмов путём полного перебора?

Не только белый шум: и один бит может нести информацию всей британской  энциклопедии...

Один бит, это по определению один бит, и не более того. Даже если у приёмника этого бита в памяти уже находится вся британская энциклопедия. Сколько можно бродить в трёх соснах?

Цитата: "Сергей"
Это, вроде я Вам предлагал задачку, поскольку сам не силён в арифметике:

1. Принимая время жизни безядерных – 20 мин, одноклеточных с ядром – 1 сутки, многоклеточных – один год, и время эволюции по 10^9 лет, оценить, возможен ли для каждого из этих классов полный перебор генома, или какова степень (процент) перебора для популяций из 10^6, 10^7, 10^8 и 10^9 особей.


2. Принимая время достижения одного полного перебора за относительную скорость эволюции, оцените, какова скорость эволюции для этих трёх классов организмов.

---------------

Только с размером популяций я явно промахнулся: 10^9 особей содержит 1 мл среды бактерий, а в бактериальном мате их ещё, наверно, на несколько порядков больше.  Тем не менее понятно, что полный перебор нуклеотидов генома невозможен даже и у бактерий - это должно было происходить на стадии абиогенеза, со скоростями химических реакций. На следующих стадиях идёт комбинирование блоками. И было бы интересно оценить, каков должен быть теоретический размер таких блоков и сравнить с реально известными.

Сергей, Вы бы сначала определились с тем, что Вы собираетесь доказывать.   В посте от "Сб Июл 08, 2006 21:37" Вы утверждали, что это возможно путём полного перебора, теперь утверждаете обратное...
Что касается теоретического размера блоков, то предлженных Вами исходных данных для такой оценки явно недостаточно. Лично я согласен с оценками Д.С.Чернавского, что это должны быть участки минимальной длины, уже способные синтезировать простейшие белки с каталитическими свойствами, что даёт оценку порядка нескольких десятков н.о.

Цитата: "Комбинатор"
Один бит, это по определению один бит, и не более того. Даже если у приёмника этого бита в памяти уже находится вся британская энциклопедия. Сколько можно бродить в трёх соснах?

Что касается теоретического размера блоков, то предлженных Вами исходных данных для такой оценки явно недостаточно.

Согласен, не несёт, точно также, как не несёт всей информации, необходимий для синтеза,  последовательность вируса.  Теперь, надеюсь, понятно, почему?

Обсуждение, вроде, Вы начали, если Вам не интересно разобраться, в чём суть понятия биологической информации, то зачем?

Цитата: "Сергей"
Согласен, не несёт, точно также, как не несёт всей информации, необходимий для синтеза,  последовательность вируса.  Теперь, надеюсь, понятно, почему?

А разве я с этим когда-нибудь спорил?:shock:

Цитата: "Сергей"
Обсуждение, вроде, Вы начали, если Вам не интересно разобраться, в чём суть понятия биологической информации, то зачем?

Мне очень интересно. Другое дело, что пока ничего нового для себя я в этом плане я из текущей дискуссии, увы, не извлёк.  

Цитата: "Комбинатор"пока ничего нового для себя я в этом плане я из текущей дискуссии, увы, не извлёк.   :(

Это видно. Вы явно не читатель: Вы - писатель...

sss, куда же вы пропали из темы? Выложите хоть программу, чтобы посмотреть.

Цитата: "Jpx"sss, куда же вы пропали из темы? Выложите хоть программу, чтобы посмотреть.

Да тут "ругачка" началась между Сергеем и Комбинатором, я и почел за благо...
На счет программы - боюсь выкладывать. Будете смеяться, бить и плеваться (я все-таки  микробиолог, а программист - очень посредственный). Выложу, только сначала всякие "сопли" уберу и комментариев напишу. А общий вывод - гены, важные с точки зрения отбора сбегаются в один оперон с общим геном-регулятором. Поэтому при однонаправленном давлении отбора скорость адаптации постепенно повышается.

Цитата: "sss"гены, важные с точки зрения отбора сбегаются в один оперон с общим геном-регулятором. Поэтому при однонаправленном давлении отбора скорость адаптации постепенно повышается.

В последнем NAR-e статья на эту тему:

Irma Lozada-Chávez, Sarath Chandra Janga, and Julio Collado-Vides
   Bacterial regulatory networks are extremely flexible in evolution
   (Published online 13 July 2006)
   Nucl. Acids Res. 2006 34: 3434-3445; doi:10.1093/nar/gkl423

http://nar.oxfordjournals.org/cgi/reprint/34/12/3434

http://www.gazeta.ru/science/news/728648.shtml:
==========================================
Растения передают защитные стратегии по наследству.

Под влиянием внешних воздействий - патогенных инфекций или ультрафиолетового излучения - в некоторых растительных клетках возрастает уровень генетических мутаций, причем преобразования иногда захватывают целые участки ДНК, приводя к перестройкам в геноме. В результате растения, увеличивая свою генетическую «гибкость», не только успешнее приспосабливаются к условиям окружающей среды, но и, по-видимому, передают новую защитную стратегию по наследству своему потомству. Такое явление на примере достаточно случайно обнаружили швейцарские ученые из лаборатории Барбары Хон при Институте биомедицинских исследований Фридриха Мишера в Базеле, занимающиеся изучением гомологичной рекомбинации - одного из основных источников наследственной изменчивости. Исследование опубликовано на сайте журнала Nature.

Цитата: "sss"
Да тут "ругачка" началась

А так всё хорошо начиналось ...
Уважаемый Комбинатор, предложенная Вами тема представляется мне настолько же интересной, насколько и сложной. Для её реанимации и успешного выживания ЗДЕСЬ и СЕГОДНЯ было бы, видимо, разумным придерживаться следующих правил:
1.По-возможности не соскальзывать в "прикладную" конкретику (т.к. исходные вопросы по сути своей весьма методологичны и, следовательно, предполагают достаточно высокую степень обобщений).
2.Идти методом "итераций" в смысле точности формулировок,т.е. для начала довольствоваться может быть и не строгими, но "интуитивно" понятными терминами и с их помощью выявлять некие примерные закономерности, а уже далее уточнять как первые, так и вторые.
Теперь -"по делу". Материя (а в общем случае - энергия) обладает некими свойствами, благодаря которым она способна к непрерывному изменению своей формы при сохранении общего своего количества. Как частный случай этого непрерывного формоизменения в определённый интервал времени в определённой области пространства ВОЗНИКАЕТ её "живая" модификация. Сама образующаяся биота также продолжает непрерывно эволюционировать. Так вот, прежде чем решать, присущ ли ей "интеллект" перманентно (хоть в явном виде, хоть в потенции) или он возникает потом, попробуйте обозначить пусть самый общий (в смысле самый простой), но зато совершенно универсальный, "сквозной" признак, характеризующий направленность эволюционирования живого. (Это может оказаться непросто, но весьма продуктивно для дальнейшего).

Цитата: "Евгений Середа"
Теперь -"по делу". Материя (а в общем случае - энергия) обладает некими свойствами, благодаря которым она способна к непрерывному изменению своей формы при сохранении общего своего количества. Как частный случай этого непрерывного формоизменения в определённый интервал времени в определённой области пространства ВОЗНИКАЕТ её "живая" модификация. Сама образующаяся биота также продолжает непрерывно эволюционировать. Так вот, прежде чем решать, присущ ли ей "интеллект" перманентно (хоть в явном виде, хоть в потенции) или он возникает потом, попробуйте обозначить пусть самый общий (в смысле самый простой), но зато совершенно универсальный, "сквозной" признак, характеризующий направленность эволюционирования живого. (Это может оказаться непросто, но весьма продуктивно для дальнейшего).

Спасибо за интерес к данной теме.
Указанным признаком, на мой взгляд, являтся объём памяти, используемого живыми системами. По мере эволюционирования он непрерывно и во всё ускоряющемся темпе возрастает. Я имею в виду все типы памяти - генетическую, нейронную, внешнюю (рукопись, книги, компьютерные носители, включая интернет.).

Цитата: "Комбинатор"

Спасибо за интерес к данной теме.
Указанным признаком, на мой взгляд, являтся объём памяти, используемого живыми системами. По мере эволюционирования он непрерывно и во всё ускоряющемся темпе возрастает. Я имею в виду все типы памяти - генетическую, нейронную, внешнюю (рукопись, книги, компьютерные носители, включая интернет.).

Это Вам спасибо за тему. Она станет ещё интересней, если к ней подключится "латентный креационист" Игорь Антонов. (Игорь, без обид! Я Вас заочно весьма уважаю и просто провоцирую ...)
Объём памяти - хороший признак, много лучше по универсальности, чем ранее упомянутые продолжительность жизни особи или интенсивность метаболизма. (Хотя точнее, видимо, говорить об объёме наследуемой информации). Однако данный признак более-менее подходит нам лишь в том случае, если мы используем его "интегрально": 1) для совокупности всех систем; 2) при осреднении по достаточно большому интервалу времени. А если мы берём отдельный таксон (вид) и рассматриваем только ограниченный по времени участок его эволюцирования - например, накануне "неудачного ароморфоза"?  Ведь динозавры и мамонты в своё время  по объёму совокупной памяти на порядки превосходили более удачливых в дальнейшем современников.
(Прошу немного потерпеть - дальше будет ясно, что я не из вредности здесь "докапываюсь").