Интеллект эволюции?

[Сергей]

Одни учёные секвестировали геном вируса полиомиелита, и поместили его в интернет, а другие скачали его из интерента, и воспользовавшись указанной последовательностью триплетов воспроизвели вполне себе жизнеспособный вирус:

Жизнеспособный где? В интернете?

Без клетки то, что они синтезировали - это просто химическая молекула, которая не несёт НИКАКОЙ информации. Как по вашему, сколько информации несёт молекула воды?

P.S. Не триплетов, конечно,  - нуклеотидов.

[Комбинатор]

Одни учёные секвестировали геном вируса полиомиелита, и поместили его в интернет, а другие скачали его из интерента, и воспользовавшись указанной последовательностью триплетов воспроизвели вполне себе жизнеспособный вирус:

Жизнеспособный где? В интернете?

Без клетки то, что они синтезировали - это просто химическая молекула, которая не несёт НИКАКОЙ информации. Как по вашему, сколько информации несёт молекула воды?

P.S. Не триплетов, конечно,  - нуклеотидов.

Сергей, Вы в который уже раз пытаетесть убедить меня в утверждении, с которым я вовсе не спорю - информация имеет смысл только в рамках её интерпретации приёмником. Я всего лишь утверждаю, что ЕСЛИ приёмником ДНК является яицеклетка, ТО она (ДНК) несёт не более, чем порядка одного гигабайта информации. Давайте больше не будем воевать с ветряными мельницами.

[Сергей]

ЕСЛИ приёмником ДНК является яицеклетка, ТО она (ДНК) несёт не более, чем порядка одного гигабайта информации.

Неверно, поскольку клетка не является цифровой вычислительной машиной, работающей на двоичном коде.

Попробуйте в битах оценить работу аналоговой машины.

[Комбинатор]

ЕСЛИ приёмником ДНК является яицеклетка, ТО она (ДНК) несёт не более, чем порядка одного гигабайта информации.

Неверно, поскольку клетка не является цифровой вычислительной машиной, работающей на двоичном коде.

Сергей, ну при чём тут ЦВМ? По Вашему, вне вычислительной машины информацию по Шеннону вообще нельзя вычислить? Это уже как то даже несерьёзно.  

Попробуйте в битах оценить работу аналоговой машины.

Да не проблема это...
Дайте только необходимые исходные данные...

[Сергей]

По Вашему, вне вычислительной машины информацию по Шеннону вообще нельзя вычислить? Это уже как то даже несерьёзно.  

Действительно несерьёзно, поскольку по Шенону сможно вычислить только кол-во информации, передаваемое по каналу связи. Кто Вам сказал, что в клетке этот канал один и работает он на двоичном коде?

[Комбинатор]

По Вашему, вне вычислительной машины информацию по Шеннону вообще нельзя вычислить? Это уже как то даже несерьёзно.  

Действительно несерьёзно, поскольку по Шенону сможно вычислить только кол-во информации, передаваемое по каналу связи. Кто Вам сказал, что в клетке этот канал один и работает он на двоичном коде?

При чём тут двоичность кода? :roll:
Вы получили сообщение, содержащее N бит информации. На основе этой информации Вы собрали ДНК вируса. Можно сколь угодно философствовать о том, что это вирус бессмысленнен без клетки, и что клетка может обмениваться с этим вирусом по огромному количеству неизвестных современной науке каналов связи, но сухой остаток заключается в том, что этот вирус будет вести себя неотличимо от того, как ведёт себя "настоящий" вирус. При этом, мы использовали лишь один,  вполне определённый канал связи, по которому получили информацию, и на основе её послали сообщение заражаемой вирусом клетке. Что и как после этого происходит при взаимодейтвии ДНК вируса с внутреностью клетки нас абсолютно не волнует примерно в таком же смысле, как нас не волнует, что конкретно происходит в типографии после того, как мы сдаём в неё рукопись. На входе рукопись, на выходе издание книги. На входе формула ДНК вируса, на выходе заражённая клетка. А уж кто и как шаманит при этом в типографии, или внутри клетки для нас, в данном случае, абсолютно не важно.
Поймите простую вещь, теория информации работает по принципу чёрного ящика - она исследует связь между тем, что на его входе, и тем, что на его выходе. Именно в этом и заключается её сила и универсальность. А Вы упрямо пытаетесь найти внутри этого чёрного ящика какую-то специфику и делать из этого глубокоидущие выводы. Ну не зависит вид издания книги с утверждённым макетом от цвета стен в типографии, от того, как зовут наборщицу, от того, курит или нет главный редактор,  и т.д. и т.п.!

[pavel]

Комбинатор
Как по вашему мнению возможно ли тот же подход к протону, нейтрону и вобще ядру атома. Любой нуклон (протон, нейтрон) состоит из трех кварков двух видов. То есть нуклон – это абстрактно трехячеечная система, в каждой из которых может находится один из двух видов кварков. Аналогично вашему примеру с ДНК, мы имеем информацию (какие кварки «положить» в ячейку) и в соотвествии с ней строим определенный нуклон – протон или нейтрон. Сложное ядро – больше ячеек, подход можно распространить.

[Комбинатор]

Комбинатор
Как по вашему мнению возможно ли тот же подход к протону, нейтрону и вобще ядру атома. Любой нуклон (протон, нейтрон) состоит из трех кварков двух видов. То есть нуклон – это абстрактно трехячеечная система, в каждой из которых может находится один из двух видов кварков. Аналогично вашему примеру с ДНК, мы имеем информацию (какие кварки «положить» в ячейку) и в соотвествии с ней строим определенный нуклон – протон или нейтрон. Сложное ядро – больше ячеек, подход можно распространить.

Можно, конечно. Только надо понимать, что правила комбинирования "букв" у этого языка описания будут другими (у ячеек нет линейного порядка, как в случае с нуклеиновыми цепочками и т.д.).  В общем, главное, чётко определить "буквы" языка  и правила их сочетания (законы образования слов), и всё будет хорошо.

[Сергей]

Ну не зависит вид издания книги с утверждённым макетом от цвета стен в типографии, от того, как зовут наборщицу, от того, курит или нет главный редактор,  и т.д. и т.п.!

Вы упорно не понимаете, что такое декодировщик.

Представьте ситуацию: на ваш комп., объединённый в сеть по поиску внеземных сигналов (забыл как она называется) вдруг поступает вот этот самый двоичный код внеземного вируса.  Вы сможете понять, что это такое с учётом того, что Вы не знаете, что это код вируса, что там в организмах другие нуклеотиды, другие аминокислоты, другой белковый код, внешние условия сильно от земных отличаются и т.д.?

[Сергей]

Я предлогаю всего лишь использовать их более оптимально. Например, сейчас серин кодируется шестью триплетами:
- TCA
- TCG
- TCC
- TCT
- AGC
- AGT

Можно, например, оставить TCA для кодирования собственно серина, а остальные триплеты использовать как управляющие последовательности.

Не получится.

На самом деле белковый код не вырожден. Многозначность кодонов имеет несколько подобравшихся в процессе его эволюции смыслов.

1. Число кодонов примерно соответствует частоте встречаемости данной аминокислоты в белках.

2. Код организован так, что единичные мутации чаще всего приводят к замене на аминокислоту того же класса: положительно заряженные на положительно заряженные, гидрофобные на гидрофобные и т.д.

3. У каждого организма число молекул гомологичных тРНК в клетках разное. Паттерн гомологичных кодонов для кодирования разных белков также различается – те, в которых больше кодонов для редких тРНК синтезируются на рибосомах медленнее – это один из механизмов регуляции концентрации белков в клетке. В чужеродных НК, например вирусных, такие паттерны распределения могут не совпадать с клеточными, что приводит к рассогласованию оптимального соотношения и подавлению роста вируса.

4. Есть и другие смыслы.

[Комбинатор]

Вы упорно не понимаете, что такое декодировщик.

Ну не понимаю, так не понимаю. Принято.
Надеюсь, это достаточно веская причина, что бы на этом закончить дискуссию на данную тему?

Представьте ситуацию: на ваш комп., объединённый в сеть по поиску внеземных сигналов (забыл как она называется) вдруг поступает вот этот самый двоичный код внеземного вируса.  Вы сможете понять, что это такое с учётом того, что Вы не знаете, что это код вируса, что там в организмах другие нуклеотиды, другие аминокислоты, другой белковый код, внешние условия сильно от земных отличаются и т.д.?

Проект называется SETI. Я, кстати, как раз в прошлом году делал в институте астраномии доклад на одном из семинаров, посвящённых данной проблематике. Так там оценка  объёма информации в ДНК ни у кого вопросов не вызвала, хотя присутствовали такие всемирно известные астрофизики, как, например, Кардашев.
Понять "что это такое", я, конечно, не смогу.  :cry:

[Сергей]

Проект называется SETI. Я, кстати, как раз в прошлом году делал в институте астраномии доклад на одном из семинаров, посвящённых данной проблематике. Так там оценка  объёма информации в ДНК ни у кого вопросов не вызвала, хотя присутствовали такие всемирно известные астрофизики, как, например, Кардашев.
Понять "что это такое", я, конечно, не смогу.  :cry:

Поскольку у Вас произошло явное зацикливание логических операций и мозги перегрелись, придётся Вам перезагрузиться и их остудить. А пока я переведу условия Вашей задачки с машинного языка в человечий.


Итак, разделим весь мир живых существ на три класса (абиогенез и РНКовый мир пока не рассматриваем):

1. Безядерные одноклеточные – минимальный размер генома – 10^6
2. Одноклеточные с ядром – минимальный размер генома – 10^7
3. Многоклеточные – минимальный размер генома – 10^8

Поскольку ДНК состоит из 4 нуклеотидов, считаем полное число возможных геномов, возводя 4 в степень этих цифр:


1. Безядерные одноклеточные – полное число возможных геномов – 4^(10^6)
2. Одноклеточные с ядром – полное число возможных геномов – 4^(10^7)
3. Многоклеточные – полное число возможных геномов – 4^(10^8)

Ваша задача:

1. Принимая время жизни безядерных – 20 мин, одноклеточных с ядром – 1 сутки, многоклеточных – один год, и время эволюции по 10^9 лет, оценить, возможен ли для каждого из этих классов полный перебор генома, или какова степень (процент) перебора для популяций из 10^6, 10^7, 10^8 и 10^9 особей.


2. Принимая время достижения одного полного перебора за относительную скорость эволюции, оцените, какова скорость эволюции для этих трёх классов организмов.

[Комбинатор]

Не получится.

На самом деле белковый код не вырожден. Многозначность кодонов имеет несколько подобравшихся в процессе его эволюции смыслов.

1. Число кодонов примерно соответствует частоте встречаемости данной аминокислоты в белках.

2. Код организован так, что единичные мутации чаще всего приводят к замене на аминокислоту того же класса: положительно заряженные на положительно заряженные, гидрофобные на гидрофобные и т.д.

3. У каждого организма число молекул гомологичных тРНК в клетках разное. Паттерн гомологичных кодонов для кодирования разных белков также различается – те, в которых больше кодонов для редких тРНК синтезируются на рибосомах медленнее – это один из механизмов регуляции концентрации белков в клетке. В чужеродных НК, например вирусных, такие паттерны распределения могут не совпадать с клеточными, что приводит к рассогласованию оптимального соотношения и подавлению роста вируса.

4. Есть и другие смыслы.

С учётом реально существующих диалектов, мне кажется, Вы слишком категоричны. Ну если всё так жёстко завязано с аминокислотами, можно, в конце концов, использовать один из трёх стоп-кодонов.
Впрочем, я не настаиваю. Если Вы уверены в справедливости именно Вашей версии происхождения интронов, и имеете соотв. доказательства, то, флаг Вам в руки. Конечно, со ссылочками на статьи, где она обосновывается, тоже было бы весьма любопытно ознакомиться...

[Комбинатор]

Проект называется SETI. Я, кстати, как раз в прошлом году делал в институте астраномии доклад на одном из семинаров, посвящённых данной проблематике. Так там оценка  объёма информации в ДНК ни у кого вопросов не вызвала, хотя присутствовали такие всемирно известные астрофизики, как, например, Кардашев.
Понять "что это такое", я, конечно, не смогу.  :cry:

Поскольку у Вас произошло явное зацикливание логических операций и мозги перегрелись, придётся Вам перезагрузиться и их остудить. А пока я переведу условия Вашей задачки с машинного языка в человечий.


Итак, разделим весь мир живых существ на три класса (абиогенез и РНКовый мир пока не рассматриваем):

1. Безядерные одноклеточные – минимальный размер генома – 10^6
2. Одноклеточные с ядром – минимальный размер генома – 10^7
3. Многоклеточные – минимальный размер генома – 10^8

Поскольку ДНК состоит из 4 нуклеотидов, считаем полное число возможных геномов, возводя 4 в степень этих цифр:


1. Безядерные одноклеточные – полное число возможных геномов – 4^(10^6)

2. Одноклеточные с ядром – полное число возможных геномов – 4^(10^7)
3. Многоклеточные – полное число возможных геномов – 4^(10^8)

Ваша задача:

1. Принимая время жизни безядерных – 20 мин, одноклеточных с ядром – 1 сутки, многоклеточных – один год, и время эволюции по 10^9 лет, оценить, возможен ли для каждого из этих классов полный перебор генома, или какова степень (процент) перебора для популяций из 10^6, 10^7, 10^8 и 10^9 особей.


2. Принимая время достижения одного полного перебора за относительную скорость эволюции, оцените, какова скорость эволюции для этих трёх классов организмов.

Сергей, вообще то, хамить нехорошо. Я лично всегда считал хамство признаком   отсутствия более весомых аргументов.  :wink:
Что касается поставленной Вами задачи, то, поверьте, у меня есть много способов гораздо интереснее провести время, чем доказывать, что из кучи металлолома на свалке после очередного урагана никогда сам собой не соберётся Боинг. Так что, предоставляю Вам право сделать это самому.  

[Сергей]

Сергей, вообще то, хамить нехорошо. Я лично всегда считал хамство признаком   отсутствия более весомых аргументов.  :wink:
Что касается поставленной Вами задачи, то, поверьте, у меня есть много способов гораздо интереснее провести время, чем доказывать, что из кучи металлолома на свалке после очередного урагана никогда сам собой не соберётся Боинг. Так что, предоставляю Вам право сделать это самому.  :D

Я не хамлю: это юмор у меня такой. А Вы, таки, остудите, и пригласите сюда того, кто по Вашему мнению, что такое информация понимает (эх, жаль Артёма нет - он бы щас какую хитрую формулу зафигачил, и всё стало бы ясно).

А задачку-то свою я привёл именно  для того, чтобы показать, что сборка Боинга как раз вполне реальна.

А вот что Вы считаете, теперь я совсем не понимаю.