paleoforum.ru

Цитата: "Питер"Игорю
Я   в  обшем    тоже  свожу  всю  жизнь  к  сливному  бочку  репликации  макромолекул ..

Редукционисту так и положено. Так что, всё в порядке.

ЦитироватьНо   дело  не  в  этом.  Все  опять  сводится к  игре   определений
Вы  пишете  психика-интеллект-разум.  Давайте  строго  определим -   что  под  этим  понимаете  вы. Павел    дал  свое  определение  психики -  оно  точно    вам  не  подходит.  Определние  психики  по  Леонтьеву  для  меня   вполне   понятно - но  оно  явно   не  включает в  себя  интеллект  и  разум  через  запятую.

Павел определяет психику как "материальную организацию человека", попутно отмечая, что  "нет возможности назвать механизм психики как материального явления".  То есть, по Павлу психика - нечто материальное, с неведомой организацией, присущее исключительно человеку. У  гипотетических инопланетян, например,  психики по Павлу быть не может по определению. Это абсурд.

Меня устраивает уже процитированное определение из учебника психологии: "свойство самоуправления развитием и самопознания".
В этом смысле автоматные реакции E.Coli или пчелы не являлись бы  психикой, если бы психика не лежала в их основе. Я допускаю, что там тоже работает психика, но редуцированная до автоматизма. Например, когда вы складываете  в уме числа 77 и 43 эту операцию осуществляет ваша психика, но содержание самой операции и её характер при этом автоматного уровня. Психическое начало жизни проникает с ходом эволюции  всё сильнее и сильнее в оперативную деятельность живых организмов, достигая максимума в деятельности человека.

Игорю
То  есть  вы  придерживаетесь    не  Леонтьевского    определения  психики,
согласно   которому психика -  способность  реагировать   на  информацию. Там  не  ни  самопознания,  ни  управления  развитием - это  достаточно   сложные  конструкции.
Особенно  интересно  про  самопознение - у колей    оно  особо  развито :shock:
Да   у  управление  развитием   в  случае  прокариот  -  вещь  забавная.
А насчет  автоматических  реакций  -   не  обижаейте   бактерий,  у  них  достаточно  сложная  система  восприятия  состояния  окружающей  среды и  регуляции   метаболического     ответа  на  эту  информацию.

Цитата: "Питер"Игорю
То  есть  вы  придерживаетесь    не  Леонтьевского    определения  психики,
согласно   которому психика -  способность  реагировать   на  информацию. Там  не  ни  самопознания,  ни  управления  развитием - это  достаточно   сложные  конструкции.

Способность реагировать на информацию есть даже у электронного кодового замка. Это не повод приписывать ему психику.
У Леонтьева всё не так просто.
Он писал:
Психическое отражение, в отличие от зеркального и других форм пассивного отражения, является субъективным, а это значит, что оно является не пассивным, не мертвенным, а активным...на одном полюсе которого стоит активный ("пристрастный") субъект, на другом - "равнодушный" к субъекту объект. Эта-то особенность отношения субъективного образа к отражаемой реальности и не схватывается отношением "модель-моделируемое".

Цитата: "Питер"А насчет  автоматических  реакций  -   не  обижаейте   бактерий,  у  них  достаточно  сложная  система  восприятия  состояния  окружающей  среды и  регуляции   метаболического     ответа  на  эту  информацию.

А вы, как защитник бактерий, видите в этих реакциях что-то принципиально иное  по сравнению с автоматизмом  сливного бачка?

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"А насчет  автоматических  реакций  -   не  обижаейте   бактерий,  у  них  достаточно  сложная  система  восприятия  состояния  окружающей  среды и  регуляции   метаболического     ответа  на  эту  информацию.

А вы, как защитник бактерий, видите в этих реакциях что-то принципиально иное  по сравнению с автоматизмом  сливного бачка?

Вообще-то  да.  Это   скажем  так  сливной   бачок  с:
а)    возможностью  рецепции  содержимого
б) оценкой        количества  и  качества  содержимого
б) выбором  адекватной  реакции  в  плане  количества  спускаемой    воды
г)  оценкой  результата.
В  общем  функциональная  система  

Игорь, главное отличие кодового замка или сливного бачка от бактерии в том, что последняя хочет кушать. Из этого-то её свойства и вытекают все остальные.

Сообщение Хабилиса вчера прочёл, хотел ответить, но решил подождать реакции. Она оказалась вполне прогнозируемой и предсказуемой. Кстати, со-знание - это и есть способность понять и предсказать  реакцию собеседника, а вот разум - это уже способность предложить что-то своё.

Анализ практического воплощения учения старины Маркса ярко свидетельствует, что не смог он уйти от своих юношеских увлечений идеализмом: заменил только 'святой дух' на понятие 'идеального', которое  впоследствии разработчики ИИ заменили понятием 'информация' - с тем же плачевным результатом. Увы, введение лишних сущностей всегда заканчивается подсчётом числа ангелов на кончике иглы...

А те скромные успехи в разработке ИИ, как-то Соневкие собачки или распознавалки текста, созданы были как раз не теоретиками, а практиками, которые, как и E.coli, хотели кушать...

Цитата: "Питер"

Цитата: "Игорь Антонов"[А вы, как защитник бактерий, видите в этих реакциях что-то принципиально иное  по сравнению с автоматизмом  сливного бачка?

Вообще-то  да.  Это   скажем  так  сливной   бачок  с:
а)    возможностью  рецепции  содержимого
б) оценкой        количества  и  качества  содержимого
б) выбором  адекватной  реакции  в  плане  количества  спускаемой    воды
г)  оценкой  результата.
В  общем  функциональная  система...

Для функциональной системы в вашей схеме отсутствует ключевое звено:
Акцептор результата действия - психологический механизм предвидения и оценки результатов действия в функциональных системах.

Без этого от мёртвого автоматизма навороченного сливного бачка вы, действительно,  никуда не уйдёте.  
Как верно заметил выше Сергей, он должен  чего-то захотеть, чтобы начать жить.

Игорь,    отлично  -    осталость   только  понять,  откуда   взялось  слово  "психологический".   А  про ФС   написано  было  в  шутку.
Кстати,  "захотеть"  -  понятие  наше.  А  бактерия  просто  ест.

Цитата: "Питер"Игорь,    отлично  -    осталость   только  понять,  откуда   взялось  слово  "психологический".  

Оттуда, откуда вся цитата - из "Психологического словаря".

ЦитироватьКстати,  "захотеть"  -  понятие  наше.  А  бактерия  просто  ест.

Собачки тоже живут не по понятиям - ничего не хотят, а просто едят?
С какого момента начинается "хотение"?

Павел определяет психику как "материальную организацию человека", попутно отмечая, что "нет возможности назвать механизм психики как материального явления". То есть, по Павлу психика - нечто материальное, с неведомой организацией, присущее исключительно человеку. У гипотетических инопланетян, например, психики по Павлу быть не может по определению. Это абсурд.

Игорь существенное уточнение – на данном этапе. Зачем же так вырывать из контекста и искажать смысл. У меня есть вполне законченная система представлений. Я знаю основополагающие черты психики как материальной организации (в абстрактном виде, как информационные отношения), у меня есть определенные представления о том как и на основе каких процессов их можно интерпретировать. Я имел ввиду что на базе своих знаний, на данный момент, не могу раскрыть эти отношения с такой полнотой с какой мы знаем об организации живого. Но это вопрос времени, только и всего.
А насчет гипотетических инопланетян, если они есть, то это ... тоже человек.

Цитата: "pavel"Зачем же так вырывать из контекста и искажать смысл. У меня есть вполне законченная система представлений...Я имел ввиду что на базе своих знаний, на данный момент, не могу раскрыть эти отношения с такой полнотой с какой мы знаем об организации живого.

Павел, не обижайтесь пожалуйста. Я полемизировал не с вами, а с утверждением Питера, что вы привели внятное определение психики.
Я поискал ещё и обнаружил у вас также формулировку: "условие возможности организации своего поведения".  Но какие у вас есть основания утверждать, что материальная организация  внечеловеческих форм жизни лишает их этой возможности?

Игорь
Я не обижался, просто если меняется смысл то лучше уточнить.

Я уже предлагал свою интерпретацию. Поведение животных – это эпифеномен. У них нет механизма организации – психики и следовательно нет и условия возможности организации поведения. Поведение для животного побочный продукт жизнедеятельности, а не условие протекания процессов жизни и оно служит механизму адаптации животного к условиям окружающей среды.

Цитата: "pavel"Под психикой я понимаю материальную организацию человека. У животного нет психики, у него есть поведение... Переход от живого к психике (человеку) аналогичен переходу от неживого к живому.

Павел, конечно можно определить психику как угодно, это ваше право. Но позвольте спросить, для чего вы делаете это именно таким образом? Зачем вам эта пропасть между человеком и животным?

Victor
Не я делаю пропасть между человеком и животным. Просто объективно дело обстоит именно так. Я лично исхожу из своих наработок, целенаправленно занимаюсь этой проблемой много лет, и поверьте, у меня перепробовано множество возможных вариантов. И не видел я еще в предложенных взглядах принципиальных отличий от вариантов, которых и я придерживался в свое время. Но они пали при детальном анализе. Схема которую я предлагаю (уровней организации) не взята из воздуха, в тех или иных вариантах она преследует человечество на всем протяжении, она присутствует не только в вариантах теоретических построений, она заложена в дисциплинарном делении современного научного знания, которое сложилось исторически и в этих принципиальных пунктах не меняется многие века (а это что-нибудь да значит). Эта схема – одна из величайших интуиций всего мыслящего человечества. И я ее придерживаюсь после поиска и анализа множества фактов и стараюсь развивать на основе современного состояния науки и накопленных знаний. И смею считать что успешно (это мое личное мнение).

Цитата: "pavel"Я уже предлагал свою интерпретацию. Поведение животных – это эпифеномен. У них нет механизма организации – психики и следовательно нет и условия возможности организации поведения. .

Во-первых, "механизм организации" у животных есть. Что исследовал и о чём писал П.К.Анохин, цитаты из работ которого я приводил в теме "Эволюция информации". Да, человек качественно отличается от животного способностью к творчеству (системотворчеству) и свободой (всё же относительной) выбора целей. Эти качества (рефлексия также следует из них) делают человека разумным существом, в отличие от предшествующих ему видов. Но следует ли отождествлять  феномен человеческого разума с психикой вообще?

ЦитироватьПоведение для животного побочный продукт жизнедеятельности, а не условие протекания процессов жизни и оно служит механизму адаптации животного к условиям окружающей среды.

Во-вторых, почему поведение, направленное на адаптацию к условиям среды  (что свойственно в том числе и поведению человека)  не признаётся вами  в качестве поведения, организуемого психикой?