paleoforum.ru

Цитироватьпоследние 2 года наблюдал, как образуется прайд домашних собак - довольно любопытно было. Похоже на волков, но с корректировкой на "домашность".

Естественные условия для человека и для собаки это когда индивидуум является членом только одной группы/стаи/прайда.
Когда индивидуум одновременно принадлежит к двум и более группам, то этот статус-кво уже весьма условно можно относить к естественной среде обитания.

Кроме всего прочего у индивидуума должна быть потребность в стае основанная на безопасности и выживании. У собак с корректировкой на "домашность" этого нет, они в стаи собираются от скуки и желания пообщаться. Это не стаи по сути, а временные скопления на одной территории.

Цитата: afrosergey от августа 08, 2015, 14:27:21
Лет несколько назад попадалась статья (сейчас уже не найду, наверное - не помню ни названия, ни авторов, ни  деталей)  про эксперимент, где зебр пытались отбирать на одомашивание в течение нескольких поколений. Результат получился, примерно, как с лисами. Зебры начали терять полоски и "превращаться в осликов"...

О-о-ооочень интересная информация. Спасибо. Эта статья прошла мимо меня ,  буду искать.

Цитата: slon от августа 08, 2015, 15:34:53

Естественные условия для человека и для собаки это когда индивидуум является членом только одной группы/стаи/прайда.
Когда индивидуум одновременно принадлежит к двум и более группам, то этот статус-кво уже весьма условно можно относить к естественной среде обитания.

Кроме всего прочего у индивидуума должна быть потребность в стае основанная на безопасности и выживании. У собак с корректировкой на "домашность" этого нет, они в стаи собираются от скуки и желания пообщаться. Это не стаи по сути, а временные скопления на одной территории.

Ой-ли? Так ли все?

Начнем с людей. Отбросим искусственные, навязанные стаи - религиозные группы, политические партии, нацианалистические движения и т.п.

Как правило, каждый человек находится одвременно в 2-3 естественных стаях. Обычно - это семья, друзья и коллеги по работе. (Могут быть варианты). Эти стаи могут пересекаться, как частично, так вплоть до почти полного перекрытия. Индивидуум может занимать разные ранги в этих разных стаях.  Например быть альфа на работе, суб-альфа (вторым условно) среди друзей и на мелких ролях в семье. Забавно, что даже при полном перекрытие этих трех стай, он будет выступать в том или ином иерхаическим статусе, в зависимости от требованией конкретной ситуации, то есть и он и стая будут действовать как конкретная стая в рамках ситуации, а в другой ситуации, как другая стая, все вместе одна сложно структурированная стая.

Про волков. Типа Бадридзе читали и, вообще, похоже "в теме". Ну так там в процессе размножения сначала стая распадается на две (пара уходит - тоже стая), потом формируется новая стая - щенки и родители, потом новая стая интегрируется в старую с неким выхлопом и сложным распределением социальных статусов. Дальше лень писать...

У собак - все примерно также. С поправкой на людей. Есть собачья стая, которая интегрируется в человеческую и наоборот (тоже с этим встречался). Где-то прекрываются, а где- то сами по себе. При этом - то же самаое - собака может иметь низкий ранг в собачей стае, но высокий в человеческой (также и с людьми). Но если что - дейсвуют вместе, интегрировано, несколько стай в одну - опять же по требованию обстоятельств.

Прежде чем отвечать и возражать - обдумайте, обкатайте в рамках вашей модели... 

Далее.

На тему

ЦитироватьКроме всего прочего у индивидуума должна быть потребность в стае основанная на безопасности и выживании. У собак с корректировкой на "домашность" этого нет, они в стаи собираются от скуки и желания пообщаться. Это не стаи по сути, а временные скопления на одной территории.

Предлагаю посмртреть фильм "Eight Bellow". Не знаю был ли он переведен на русский и попал ли в русский прокат, но в интернете скачать можно. Фильм художнственный, там, конечно, есть приувеличения, но он основан на реальной истории (про которую я тоже читал документальные материалы), так что факты более-менее соблюдены. Плюс консультанты были хорошие. Многое из того, что кажется там художественным вымыслом, я реально наблюдал среди собак.

После просмотра этого фильма вопрос о возможности формировании стай / прайдов у собак совместно с людьми у вас скорее всего отпадет.

Кстати, рекомендую жтот фильм всем, кто любит собак, особенно лаек (есть тут такие) посмотреть этот фильм - очень сильный! . Я плакал, когда первый раз смотрел... Для понимания фабулы - большого знания английского не нужно, а для детей - так вообще важно посмотреть.

ЦитироватьКак правило, каждый человек находится одвременно в 2-3 естественных стаях. Обычно - это семья, друзья и коллеги по работе.

Это неестественные (искусственные) условия жизни человека.
Естественные условия это жизнь в племени численностью до двухсот человек с одним вождем.

ЦитироватьНу так там в процессе размножения сначала стая распадается на две (пара уходит - тоже стая), потом формируется новая стая - щенки и родители, потом новая стая интегрируется в старую

Это не образование двух стай, это все та же стая.

ЦитироватьПри этом - то же самаое - собака может иметь низкий ранг в собачей стае, но высокий в человеческой (также и с людьми).

Это неестественные (искусственные) условия и для собак и для человека.

Цитата: slon от августа 08, 2015, 21:39:06

ЦитироватьКак правило, каждый человек находится одвременно в 2-3 естественных стаях. Обычно - это семья, друзья и коллеги по работе.

Это неестественные (искусственные) условия жизни человека.
Естественные условия это жизнь в племени численностью до двухсот человек с одним вождем.

Цитировать

Слон, Вы, извините, передергиваете. Я не случайно отсек искусственные стаи (политика, нацирнальность и т.п.).

В триаде (семья, друзья, коллеги - близкие люди по деятельности, а не так на словах) для каждого индивида вряд ли наберется 200 человек.

Для меня, сейчас, скажем примерно 10. Но у кого-то может быть 20-40-100 и т.д. - и там дальше барьер (200 по вам - не буду перепроверять - все примерно так) - тогда начинается религия и т.п. Все верно (хотя и тут нюансы есть, но ладно).

Я говорю о малых группах. Давайте работать пока в пределах менее 200.

А одного вождя никогда не бывает. То есть он один, конечно, в плане принятия решений, но не на все случаи жизни. Так что к другим (вторым) тоже всегда прислушиваются. "А кто, типа, следующий будет... А есть ли другое мнение..."

Двоевластие - есть нормальное состояние системы управления - почти везде именно двоевластие рулит. И из вашей же модели это логически следует.

Я, кстати, пишу все это не чтобы поспорить и свой "пойнт" поставить (уже б давно отключился от дисскуссии), а интересно Вашу модель довести до ума. Затцепила она как-то - хоть это и не совсем мое   

ЦитироватьЯ, кстати, пишу все это не чтобы поспорить и свой "пойнт" поставить (уже б давно отключился от дисскуссии), а интересно Вашу модель довести до ума. Затцепила она как-то - хоть это и не совсем мое

Я рад, что  зацепило. И благодарен Вам за любую помощь. Просто воспринимайте меня, как оппонента, я иногда и сам себе противоречу если это помогает приблизиться к цели. Или полезно для раскачивания позиции оппонента.
Так что мы не понтуемся, а преследуем определенную цель, ну а какие там по ходу дела щепки летят не суть важно, правда.

ЦитироватьСлон, Вы, извините, передергиваете. Я не случайно отсек искусственные стаи (политика, нацирнальность и т.п.).

Я не передергиваю, а представляю свое видение на основании модели, как Вы просили. Такая вот модель - мы живем в неестественных условиях. В естественных условиях нет возможности общаться с жителем Африки через инет.

Цитироватьи там дальше барьер (200 по вам - не буду перепроверять - все примерно так) - тогда начинается религия и т.п

Так и есть, как только появляется религия, так сразу условия становятся неестественными. Это для человека. Ну а для собак может быть тысяча вариантов создания неестественных условий, например, приобщение щенков к бренди.

ЦитироватьЯ говорю о малых группах. Давайте работать пока в пределах менее 200.

Давайте, но при условии, что мы не будем называть это естественными условиями. Просто группа, так удобнее.
А то мне давича пришлось оправдываться, мол, наш эксперимент это неестественные условия. У нас все уже неестественное. Мы лишь проводя эксперименты пытаемся вернуться к естественным условиям, хотя бы изображаем их по возможности.

ЦитироватьА одного вождя никогда не бывает. То есть он один, конечно, в плане принятия решений, но не на все случаи жизни.

Согласен, конечно вождь один. Просто делегирует бразды правления другим когда это необходимо, поскольку те другие спецы узкого профиля. Но решение все равно принимает вождь, может и не передать управление.

ЦитироватьДвоевластие - есть нормальное состояние системы управления - почти везде именно двоевластие рулит. И из вашей же модели это логически следует.

Не знаю каким образом из модели можно сделать вывод о существовании двоевластия. Если это возможно, то это явный баг в модели. Подскажите на основании чего Вы пришли к такому выводу, будем латать-чинить-паять модель.

Никакого двоевластия нет и быть не может. Может быть лишь передача управления в другие руки для решения конкретной задачи. Например, вожак табуна лошадей может передать бразды правления старой кобылице при переправе через реку, поскольку она эту реку уже переходила много раз и до сих пор жива, это аргумент для вожака. После переправы во главе табуна вновь вожак.

В племенах людей все то же самое. Например, идет племя на охоту, впереди проводник которому вождь доверил вести племя, так как этот проводник лучше всех знает дорогу.

В продолжение темы, с которой началась эта ветка обсуждения.
Не Сесил, но всё же

Цитата: Preguntador от августа 08, 2015, 23:54:27
В продолжение темы, с которой началась эта ветка обсуждения.
Не Сесил, но всё же

Грустно.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 09, 2015, 00:02:35

Цитата: Preguntador от августа 08, 2015, 23:54:27
В продолжение темы, с которой началась эта ветка обсуждения.
Не Сесил, но всё же

Грустно.

Очень все это грустно...

Возвращаясь к теме Сесила, у меня, и многих тут, в Африке, встает вопрос: "А как такое вообще получилось?"

Не оправдывая Палмера, но...

Кривые законы, несарозмерные квоты на отсрел львов, открытый статус на все территории вне заповедников, почти не ограниченное разрешение на использование луков, жадность и неимоверно дорогая лицезия на льва, "какого захочешь", как следствие, коррупция среди чиновников и профессиональных охотников (ведь это полный бред, что этот бур несет в свою защиту!)

Все это с попустительства правительства Зимбабве. Которое только сейчас спохватилось и забанило охоту на львов.

Сесила выманили из парка и ранили стрелой. Потом преследовали почти 2 суток (40 часов). Потом разделали и обезглавили. Тоже время. КАК ЭТО МОЖНО БЫЛО НЕ ЗАМЕТИТЬ НА GPS треке?!!! Зачем на хрен тогда этот ошейеик? Заметили, конечно, но средств не было послать джип, тем более вертолет.

Теперь пытаются повесить 6 львят на Палмера (при чем тут он - лев мог умереть от любых причин). Не удивлюсь, если их уже продали и списали на геноцид львов... Такие дела.

Одно меня радует - у нас в Намибии такое невозможно! И в Ботсване тоже! Так что львы не вымрут.

Цитата: afrosergey от августа 07, 2015, 21:59:50
Интуитивно: Ваша модель стоит на двух китах (НИИ и Диспетчер) - а, нужно три - иначе они (два) сожрут друг друга так или так. Думайте, кто третий - библиотека не подходит - это пассивное основание трех китов, на котором они стоят, а нужно динамичеый третий...

А если два НИИ? У человека человека дело может обстоять так - один диспетчер и два НИИ. У других животных, возможно, то же самое, но у людей это четче выражено...

Цитата: slon от августа 08, 2015, 02:09:06

ЦитироватьИнтуитивно: Ваша модель стоит на двух китах (НИИ и Диспетчер) - а, нужно три - иначе они (два) сожрут друг друга так или так. Думайте, кто третий - библиотека не подходит - это пассивное основание трех китов, на котором они стоят, а нужно динамичеый третий...

Третий кит это эмоции. Мы просто до него не дошли, устали, да и тема никого больше не заинтересовала.

Про эмоции забыл. Да, очень возможно, что третий кит - это эмоции.

Цитата: kostik от августа 07, 2015, 22:33:19
Потребность животных определяется внутривидовой совокупностью унаследстванных актов поведения. Они проявляются в зависимости от ситуации и к основным можно отнести:  питание, отдых, защита себя.

Мы одинаково понимаем потребность. Возможно, потребность "жить" тоже определяется совокупностью унаследованных актов поведения. Но это очень общая потребность и к ней можно свети все остальные потребности: питание, отдых, защита себя.
Желательно все-таки иметь какое-то определение потребности, чтобы можно было четко различать - что есть потребность, а что - не потребность.

Цитата: kostik от августа 07, 2015, 22:33:19Эксперимент  -  это проверка работоспособности вашей модели. Засомневался в успехе эксперимента только я.

Возможно, кому-то из участников форума модель просто не интересна.

Цитата: kostik от августа 07, 2015, 22:33:19
Слишком эмоциональным был ваш диалог на тему "Без точного понимания, что значит "потребность", дальше мы не двинемся".

Может быть и так, диалог был слишком эмоциональным. Эмоции все же желательно отделять от фактов.

Цитата: kostik от августа 07, 2015, 23:29:47
В-третьих, я противник, чтобы каждому чиху давали свое имя.  Может стоит поработать над формулировкой термина "дрессировка"?

Обучение - больше подходит к лайкам, чем дрессировка. Если термин "дрессировка" расширить на всех собак, тогда неясно будет, чем отличается дрессировка, допустим, караульных собак от обучения охотничьих лаек.
И будет та же история, что с термином "потребность". Потребность "жить" не говорит ни о чем содержательно.

Цитата: Ivan(novice) от августа 10, 2015, 02:23:30

Цитата: slon от августа 08, 2015, 02:09:06

ЦитироватьИнтуитивно: Ваша модель стоит на двух китах (НИИ и Диспетчер) - а, нужно три - иначе они (два) сожрут друг друга так или так. Думайте, кто третий - библиотека не подходит - это пассивное основание трех китов, на котором они стоят, а нужно динамичеый третий...

Третий кит это эмоции. Мы просто до него не дошли, устали, да и тема никого больше не заинтересовала.

Про эмоции забыл. Да, очень возможно, что третий кит - это эмоции.

Ну попытка урезать число сущностей, не менее чревата,  чем и умножение их числа  сверх необходимого. Что можно разделить - можно разделить. Типа сердце - насос. Сосуды - трубы. Но кровеносная система выдаст что-либо типа мерцательной аритмии или сдвига ph и объяснить то уже не получается.
А ежели все-таки парадигму сменить с дискретной, на  квазинепрерывную?  На сети из паттернов на разных уровнях.
А то получается у Вас, всего лишь очередная попытка изобрести комп не по фон Нейману  и на биологической элементной базе. Ну не втиснуть в дискретную парадигму непрерывные изменяющиеся процессы типа даже эмоций.  300 лет напрягались от Бэкона. А паттерн типа эмоции - влегкую.  Чот мне так кажется.
Основное отличие паттерна от объекта - он постоянно прокачивает через себя энергию,  находится в динамическом равновесии с окружением,     переструктурируется в процессе взаимодействий, как по вертикали, так и по горизонтали и все свои отходы реализует в качестве кормежки для  своей сети или сети  иного уровня. Самый нижний уровень - клетка и микробы в том числе. На верху сеть из человеков, животинок, растений . Все достаточно прилично вроде  получается.  И сама жизнь - это познание. Расширяется - значит умнеет. Схлопывается - дурью мается и вымрет.