paleoforum.ru

Цитата: slon от августа 06, 2015, 02:28:36Вот встречаешь ученого, беседуешь с ним, он у тебя находит синдром и всё вроде бы нормально. Ан нет. Ведь я  у этого ученого тоже нахожу синдром, только мне в силу моего скромного места в иерархии не позволено найденный мною у ученого синдром обнародовать. Вот ведь в чем беда............

Есть чванливые ученые, а я за обнародывание всех и вся, тем более, что человек это звучит гордо, а мы все человеки и главное, титул это ничто. Человек это всё. Люблю слонов))). Хоботные они все такие трогательные, всё бы трогал и трогал. Уточню, только хоботных, сапиенсы мне нравятся без хобота)))).

Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2015, 02:23:27

Цитата: kostik от августа 05, 2015, 19:08:21
Кстати, замена слова "дрессировка" словом "воспитание" – хороший маркетинговый ход.

Для меня это не ход, а точность терминологии. Служебных собак надо дрессировать, иначе они не пригодны к служебной работе. Лаек надо воспитывать, иначе они непригодны к охоте в лесу. Домашних собак можно и воспитывать, и дрессировать, и не воспитывать, и делать что угодно. Потому как домашние собак - не рабочие.

Служебные, охотничьи и домашние – это разделение собак на котегории по их предназначению.  Любая породистая собака может попасть в категорию "домашние", если человек не будет с молодого возраста целенаправленно с ней заниматься. По моему разумению выполнение  собакой специальных функций человек добивается только одним путем - через дрессировку.

К разговорам, что охотничьих собак не дрессируют, а воспитывают я отношусь как вбросу фейковой информации. Этот вброс могли сделать сами охотники, чтобы подчеркнуть значимость своих собак. И это могли сделать собаководы, чтобы поднять расценки занятий с питомцами.

Цитата: slon от августа 06, 2015, 00:04:08
Костик, я позволю себе обратиться к Вам лично поскольку Вы обладаете знаниями в области этологии. Пожалуйста, предложите конкретные инструкции по проведению эксперимента. На предыдущие призывы о помощи Вы не ответили.

Вы переоцениваете мою компетентность в вопросах этологии    У меня знания в области этологии на уровне общей эрудиции.

Цитата: slon от августа 06, 2015, 00:04:08
В нашем эксперименте щенок не будет выполнять команды хозяина, он будет удовлетворять свои естественные потребности. Вот в этом вся фишка. Мы лишь поможем ему потренироваться и создать свои алгоритмы борьбы.

Не понимаю какие конкретные инструкции по проведению эксперимента вы от меня ждете.  Я пока не вижу, или не понимаю конкретной цели эксперимента.

Свои сомнения в успехе эксперимента я уже ранее высказал.  У нас с вами нет разногласий, что собаке новый алгоритм поведения  может и не пригодиться вне своего помета. Мой интерес прикован  только к методике закладки нового алгоритма поведения. Будет ли она отличаться от дрессуры?  По моему разумению ничего  кроме  дрессировки здесь быть не может. На сегодня это все, что я могу сказать об эксперименте.  

Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2015, 02:14:39
Похоже, дело идет к тому, что без точного понимания, что значит "потребность", дальше мы не двинемся.

Цитата: slon от августа 06, 2015, 02:50:56
У нас есть Костик, мы можем к нему обратиться и попросить его рассказать о том, как он понимает термин "потребность".

До сего момента все, казалось бы, было хорошо. Что случилось? Почему даете задний ход? Вы же были уверены в работоспособности своей модели и большинство участников форума поддерживает вашу модель.  Сама идея проведения эксперимента великолепна. Почему вы засомневались в своей модели?

https://www.youtube.com/watch?v=0j0vBm5q9OY

Вот наш эксперимент. Был отобран малыш и собака обучала его ползать. По непроверенным данным малыш ползать научился.
Нам осталось только повторить эксперимент.

https://www.youtube.com/watch?v=rlYylM9c1BE

Это другой ролик, где можно разобрать закадровый голос женщины.

0:16 Crawl (ползти), Buster (кличка собаки), crawl.
0:20 Up! (встать), back up (назад), back up. Okay (хорошо), sits (сесть), sits.
0:27 Down! (лечь). Okay,  crawl, crawl, good crawl.
0:48 Buster, back up, back up, sits, sits.
0:53 Buster, sits. Down, down.
0:57 Crawl, crawl, crawl, crawl. Good boy (молодец).

Цитата: kostik от августа 06, 2015, 23:09:06
https://www.youtube.com/watch?v=rlYylM9c1BE

Это другой ролик, где можно разобрать закадровый голос женщины.

0:16 Crawl (ползти), Buster (кличка собаки), crawl.
0:20 Up! (встать), back up (назад), back up. Okay (хорошо), sits (сесть), sits.
0:27 Down! (лечь). Okay,  crawl, crawl, good crawl.
0:48 Buster, back up, back up, sits, sits.
0:53 Buster, sits. Down, down.
0:57 Crawl, crawl, crawl, crawl. Good boy (молодец).

Породу знаю, Джек расел терьер, самая умная порода в мире, лялька лапочка, но её даже чуточку жалко, явно проигрывает в уме.

https://www.youtube.com/watch?v=pZDq5TVYRE4

https://www.youtube.com/watch?v=h9gr0oWK_kg

https://www.youtube.com/watch?v=cjRKhiUxCWw

https://www.youtube.com/watch?v=1XoihwypQh4

Цитата: kostik от августа 06, 2015, 14:45:36
Служебные, охотничьи и домашние – это разделение собак на котегории по их предназначению.

Ну да, по предназначению. Для чего они служат. Что собаки делают.

Цитата: kostik от августа 06, 2015, 14:45:36
Любая породистая собака может попасть в категорию "домашние", если человек не будет с молодого возраста целенаправленно с ней заниматься.

Да, любую собаку можно испортить.

Цитата: kostik от августа 06, 2015, 14:45:36
По моему разумению выполнение  собакой специальных функций человек добивается только одним путем - через дрессировку.

Нет, дрессировать охотничью лайку теми же методами, что и дрессируют служебную немецкую овчарку, нельзя. Лайку вообще дрессировать можно только в каких-то своих, далеких от ее основного предназначения (охоты) целях. Например, из любопытства. Или в цирке.

Цитата: kostik от августа 06, 2015, 14:45:36
К разговорам, что охотничьих собак не дрессируют, а воспитывают я отношусь как вбросу фейковой информации. Этот вброс могли сделать сами охотники, чтобы подчеркнуть значимость своих собак. И это могли сделать собаководы, чтобы поднять расценки занятий с питомцами.

Вы видели, как работают лайки на охоте? Это чтобы говорить предметно, а не на уровне "фейковых разговоров".
Если видели, укажите, пожалуйста, элементы дрессировки. Если не видели, укажите, пожалуйста, на чем основано Ваше мнение о дрессировке охотничьих лаек.

Цитата: kostik от августа 06, 2015, 15:20:48

Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2015, 02:14:39
Похоже, дело идет к тому, что без точного понимания, что значит "потребность", дальше мы не двинемся.

До сего момента все, казалось бы, было хорошо.

Все шло плохо. В жизни нет гармонии.
И, самое главное, нет понимания, что значит термин "потребность". Например, Вы предложили в качестве потребности "жить". К сожалению, потребность "жить" не подходит под наше текущее определение потребности (испытываемый живым организмом дискомфорт).
Поэтому просьба указать свое понимание/определение/трактовку термина "потребность".

Если Ваше понимание совпадает с нашим, просьба ответить на вопрос:
Какую свою потребность удовлетворяет собака, выполняя команду "Сидеть"?

Цитата: kostik от августа 06, 2015, 15:20:48
Что случилось?

Случилось страшное.

Цитата: kostik от августа 06, 2015, 15:20:48
Почему даете задний ход?

Что такое задний ход? У меня в словаре нет таких понятий. А искать с гугле не хочу, там много пошлятины.

Цитата: kostik от августа 06, 2015, 15:20:48
Вы же были уверены в работоспособности своей модели

Почему были? Уверены и сейчас.

Цитата: kostik от августа 06, 2015, 15:20:48
и большинство участников форума поддерживает вашу модель.

Просьба сообщить методологию, по которой определялась доля участников форума, поддерживающих модель. Иначе не смогу доверять Вашим словами о "большинстве" участников.

Цитата: kostik от августа 06, 2015, 15:20:48
  Сама идея проведения эксперимента великолепна.

Спасибо.

Цитата: kostik от августа 06, 2015, 15:20:48
Почему вы засомневались в своей модели?

Мы в модели не засомневались.
Встречный вопрос. Почему Вы решили, что мы засомневались в модели?

Цитата: slon от августа 06, 2015, 15:50:43
https://www.youtube.com/watch?v=0j0vBm5q9OY

Вот наш эксперимент. Был отобран малыш и собака обучала его ползать.

Аплодирую этой собаке.
Мне своего кобеля так и удалось научить ползать. Это при том, что все предыдущие собаки команду "Ползи" выполняли без проблем. Да и команда-то плевая - кусок колбасы перед носом и вниз, к земле - вот уже собака и ползет.
А этот гад смотрит на меня тупыми глазами, типа не понимает. И не ползет. Даже ни сантиметра. Наверное, не хочет понижать свой статус. Но когда ему надо (например, пузо почесать об снег или о траву) - ползает без проблем, как ящерица.
Наверное, надо мне заняться его дрессировкой. Послушаю, послушаю тут некоторых участников форума, и займусь. Возьму хворостин покрепче в качестве мотиватора.
Но для начала попробую все-таки поговорить с ним. Скажу ему: "Видишь ли, есть мнение, что без дрессировки от собаки толку не добиться. Так что ползи лучше по-хорошему, чтобы не пришлось у тебя условные рефлексы вырабатывать."

Цитата: Ivan(novice) от августа 03, 2015, 09:54:03

Цитата: afrosergey от августа 01, 2015, 04:45:53
Однако, мне кажется, Ваша модель, не учитывает ряд факторов. Она - немножко примитивна. И это нормально -сначала общий костяк - потом детали.

Очень важно услышать от Вас, Сергей, какие факторы не учтены? Хотя бы на уровне общих слов, хотя бы на интуитивном уровне. Потому что сам понимаю, что до совершенства еще далеко, что-то, возможно, упущено...

Цитата: afrosergey от августа 01, 2015, 04:45:53
Поюс щнеки. Ну може Ивану понравится...

Щенки - зачетные. Семь штук - мама героиня. Надеюсь, будут хорошими охотниками.

Вообще-то их 8. Спасибо, однако. Маме передам.

В теме мода ваша модель провалилась. И это не не соучайно...

Хоботный (уважаемый Slon), я апплодирую вашей способности свернуть любую тему в оффтоп и начать пропагандировать Вашу модель.  При этом отдельная тема для нее даже не открыта была для нее ни разу!  Правда - зачетно!!!!

(Для модераторов) - я-то, вроде, и не против... Но вот прблема - щенки-то растут - уже начали в дом заползать и пальцы мнне на ногах лизать, а адекватного и интересного эксперимента пока не предложено 
 

Не хочу писать много букв, но мимо этого пройти никак не могу! kostik,  Ivan(novice) совершенно прав - дрессированная лайка - это ноль на охоте. Есть огромная разница между дрессировкой и обучением.

Когда (много лет назад), я охотился с лайками профессионально - было очень важно накормить собак от пуза до охоты, потому что, если лайка начинает работать за пайку, а не из "любви к искусству", то на ней можно ставить крест.... И наказывать лайку нельзя за просчет на охоте - это ее убьет как охотника. Есть много интересных методик  ОБУЧЕНИЯ лаек, но они не укладываются в понятие "дрессировка". Впрочем, с большинством охотничих собак (которые реально охотятся) это тоже так - более или менее. 

Другие собаки, с которыми дрессировка не работает, а  вредит - это пастушки... Я с этим, конкретно, в Африке столкнулся: одна собака рулит стадом из 500 коз и никто ее не дрессировал - типа "сама так выросла" 

Мне понятно почему это так (и это где-тов рамках модели Ивана-Слона), но сейчас в подробностях об этом писать просто лень..

Ivan(novice)

ЦитироватьОчень важно услышать от Вас, Сергей, какие факторы не учтены? Хотя бы на уровне общих слов, хотя бы на интуитивном уровне. Потому что сам понимаю, что до совершенства еще далеко, что-то, возможно, упущено...

Интуитивно: Ваша модель стоит на двух китах (НИИ и Диспетчер) - а, нужно три - иначе они (два) сожрут друг друга так или так. Думайте, кто третий - библиотека не подходит - это пассивное основание трех китов, на котором они стоят, а нужно динамичеый третий...

Я сам, пока, еще не уверен, но думаю вопрос лежит именно в плоскости понимания и классификации терминов "потребности" и "мотивации", в том числе - разнице "дрессировка" и "обучения". Вероятно этот вопрос намного шире, но пока мы упрощаем.