paleoforum.ru

Цитата: Gundir от июля 28, 2015, 17:37:21

ЦитироватьТак из этого самого и следует. Выборность власти -- это механизм ее ограничения.

Нет. Это механизм ее легитимации.

Когда после смуты в России выбирали нового царя собором, это была легитимация в чистом виде. Когда пере-выбирают президента каждые 4-6 лет, это уже не только легитимация, но и ротация кадров. Включающая поощрение-наказание для правителя, исходящее "снизу". Причем если импичмент -- возможность весьма сложно реализуемая, то неизбрание на второй срок -- вполне ощутимая угроза президенту, выходящему за рамки. Как более тонкий механизм работают выборы в коллегиальные органы, там президента могут укоротить, не допустив туда его людей (лишив таким образом поддержки).

Цитата: Gundir от июля 28, 2015, 17:37:21
И демвластители могут с легкостью ограничить рынок и ограничить право собственности.

Так и делают, и ограничивают (например, права наследования), и регулируют (взять хотя бы антимонопольные меры), но делают это в интересах самого рынка в конечном счете. Если пустить на самотек, он же в разнос пойдет, стихийно.

Цитата: Gundir от июля 28, 2015, 17:37:21
Естественно, что будут некие группы, которые от этого выиграют. Так и при автократе наверняка существуют торговые и пром-ные корпорации им обласканые. Которым смена власти - как серпом по яйцам.

В развитой демсистеме интересы разных стараются сбалансировать, так как перекосы в конечном счете ослабляют экономику и влияют на всех. Акулы бизнеса при этом уделяют предвыборное финансирование одновременно нескольким ведущим политсилам -- надежнее получается, чем на одного ставку делать, да и в парламенте лучше иметь лоббистов более чем от одной партии. Поэтому смены власти они не боятся. Она им только на пользу -- позволяет держать политиков на более коротком поводке.

Цитата: talash от июля 29, 2015, 01:32:20
Лион, как Вы находите вот эти краткие принципы исторического развития? Это из Нефёдова:

Так я у него и упер идею насчет демографии.

ЦитироватьТак и делают, и ограничивают (например, права наследования), и регулируют (взять хотя бы антимонопольные меры), но делают это в интересах самого рынка в конечном счете. Если пустить на самотек, он же в разнос пойдет, стихийно.

С какого перепугу в интересах и в разнос? Реально, есть только две системы реализующие разделение труда. Это горизонтальный обмен - рынок и вертикальное перераспределение. Их можно назвать системами производства. Вмешательство в рынок - система ограничения производства

Цитата: Lion от июля 28, 2015, 16:13:30

Цитата: aevin от июля 28, 2015, 09:53:35
Есть. Я уже привел пример в том посте. Invisible hand. )

Invisible hand измеряет заслуги перед кем -- перед самой Invisible hand? И почему решения Невидимой Руки так непредсказуемы для простых смертных, что инвесторы с ней играют, как в лотерею -- пути Ее неисповедимы?

Не заслуги (субъективный термин), а правильные поступки.
Правильные для достижения результата, исходя из принципа причинности. )

Цитата: Lion от июля 28, 2015, 16:13:30
И почему решения Невидимой Руки так непредсказуемы для простых смертных, что инвесторы с ней играют, как в лотерею -- пути Ее неисповедимы?

Потому что Invisible hand объективен, а простые смертные (пусть даже инвесторы) субъективны. К тому же не обладают всей полнотой информации (инсайдерской, ха-ха).

Цитата: Lion от июля 28, 2015, 16:13:30

Цитата: aevin от июля 28, 2015, 14:22:13
Разница между ними важна для законодателей. Для простых людей, вроде нас, для практической жизни лучше принять тождество равенство между справедливостью мира и принципом причинности. Так будет меньше фрустраций. )

Не понимаю... Вера в справедливость мира означает, что на хорошее поведение человек получает поощрение от мира, а на плохое -- наказание. То есть, причинно-следственная связь конкретно "зеркальная". А что получится, если заменить так, как вы предлагаете?

Понятие о справедливости у каждого свое (т.е. субъективно), а принцип причинности - один на всех (объективен). Поэтому, если Вы не законодатель (или иной какой демиург), который может определять справедливость по собственному усмотрению, то лучше принять существующую справедливость (пусть даже Вы с ней не согласны) просто как причинность. Так будет меньше фрустраций (от несоответствия между Ваши понятием о справедливости и реально существующим).

Цитата: Gundir от июля 29, 2015, 09:41:27
С какого перепугу в интересах и в разнос? Реально, есть только две системы реализующие разделение труда. Это горизонтальный обмен - рынок и вертикальное перераспределение. Их можно назвать системами производства.

Только не производства -- производство в обоих случаях одинаковое, его внутреннее устройство никак не зависит от того, что там за воротами фабрики, рынок или госплан. Сам рынок не является производством, он не производит ничего . Только обменивает. На рынок выходят конкурирующие субъекты, которые тратят массу ресурсов на борьбу против друг друга. Бесконтрольная эскалация этой борьбы приводит к экономическим кризисам, а потенциально может привести и к полному хаосу, при неблагоприятных условиях.

Рыночная экономика дает большую частную мотивацию по сравнению с плановой, но не бесплатно -- а ценой непроизводительных затрат на конкуренцию. Поэтому рыночная экономика обычно выигрывает у плановой в условиях избытка ресурса, и проигрывает в условиях недостатка.

Цитата: Gundir от июля 29, 2015, 09:41:27
Вмешательство в рынок - система ограничения производства

Не производства, а конкуренции. Вмешательство в рынок имеет целью увеличение эффективности экономики (= производства) в целом, за счет ограничения деструктивного эффекта "невидимой руки".

Цитата: aevin от июля 29, 2015, 16:34:26
Не заслуги (субъективный термин), а правильные поступки.
Правильные для достижения результата, исходя из принципа причинности. )

Допустим, вы чините мотор, и делаете все правильно. Мотор заработал. Вы сможете сказать кому-то, что мотор с вами справедливо поступил, не засмеявшись?

Цитата: Lion от июля 30, 2015, 01:32:23

Цитата: aevin от июля 29, 2015, 16:34:26
Не заслуги (субъективный термин), а правильные поступки.
Правильные для достижения результата, исходя из принципа причинности. )

Допустим, вы чините мотор, и делаете все правильно. Мотор заработал. Вы сможете сказать кому-то, что мотор с вами справедливо поступил, не засмеявшись?

Зато люди на полном серьезе могут воздать хвалу Создателю, который есть эталон справедливости 

ЦитироватьТолько не производства -- производство в обоих случаях одинаковое, его внутреннее устройство никак не зависит от того, что там за воротами фабрики, рынок или госплан. Сам рынок не является производством, он не производит ничего . Только обменивает. На рынок выходят конкурирующие субъекты, которые тратят массу ресурсов на борьбу против друг друга. Бесконтрольная эскалация этой борьбы приводит к экономическим кризисам, а потенциально может привести и к полному хаосу, при неблагоприятных условиях.

Да нет же, именно производства. Оценки потребителей диктуют что и в каком кол-ве нужно производить. При рынке стрелка компаса - это прибыль. Ее можно определить по-разному, но в данном контексте это означает, что люди оценивают все факторы производства по отдельности а+б+в ... ниже, чем конечный продукт, который получается в результате пр-ва. Если выше - это означает убыток. А значит, что заниматся таким пр-м это непроизводительно расходовать ресурсы. А конкуренция - это способ расставить пр-лей по разным направлениям и четко распределить ресурсы на разные нужды.
Дело в том, что при госплане таких критериев как прибыль или убыток просто нет. Т.е. нет как таковых цен. В идеальном социализме никто ничего не продает, а только перераспределяет. И все оценки делает госплан. При этом не имея такого знаменателя как денежные цены. Т.е. из ста возможных технически способов что-то организовать надо выбрать один и у вас только километры, тонны, килограмы и человеко-часы причем разных специальностей и квалификаций. Никакой компьютер тут не поможет. Невозможно сопоставить между собой разные по природе вещи. Результатом будет бешеный беспонтовый перерасход ресурсов. Можно довольно легко представить себе такой госплан при очень простом пр-ве. Где все например сеют хлеб. И еще несколько чел шьют одежду. Собрал все в кучку, затем выдал паек и униформу, поделив. Но, при очень длинных произ-х цепочках проблема становится нерешаемой.

Цитата: Lion от июля 30, 2015, 01:32:23

Цитата: aevin от июля 29, 2015, 16:34:26
Не заслуги (субъективный термин), а правильные поступки.
Правильные для достижения результата, исходя из принципа причинности. )

Допустим, вы чините мотор, и делаете все правильно. Мотор заработал. Вы сможете сказать кому-то, что мотор с вами справедливо поступил, не засмеявшись?

А допустим, Вы чините мотор и делаете, как Вам кажется, все правильно. А на самом деле, сделали ошибку. Или запчасть оказалась левой. Мотор не заработал, но Вы же сделали все правильно! Естественно делается вывод, что этот гребаный мир к Вам не справедлив. И тут уже не до смеха. Потому что пешком придется кондыбать.

Цитата: Lion от июля 30, 2015, 01:30:13
Рыночная экономика дает большую частную мотивацию по сравнению с плановой, но не бесплатно -- а ценой непроизводительных затрат на конкуренцию. Поэтому рыночная экономика обычно выигрывает у плановой в условиях избытка ресурса, и проигрывает в условиях недостатка.

Да, и наверно поэтому при рыночной экономике всегда избыток ресурса, а при плановой - недостаток.

Помните "толкачей" советских времен? Тогда это слово имело значение, ровно противоположное современному. )

Цитата: Gundir от июля 30, 2015, 10:14:40
Да нет же, именно производства. Оценки потребителей диктуют что и в каком кол-ве нужно производить.

Попробуйте прийти в магазин и попросить там несуществующий товар. Как думаете, производитель откликнется? Бизнес интересуется возможностью заработать, и эту возможность создают вовсе не оценки потребителя. Потребитель обычно узнает, чего он хочет, из рекламы. Чего произведут, то он и купит, а не наоборот -- предложение рождает спрос. Маркетинг рулит. Если продажи плохие, в первую очередь думают, как половчее впарить, а не как что-то улучшить.

Цитата: Gundir от июля 30, 2015, 10:14:40
При рынке стрелка компаса - это прибыль. Ее можно определить по-разному, но в данном контексте это означает, что люди оценивают все факторы производства по отдельности а+б+в ... ниже, чем конечный продукт, который получается в результате пр-ва. Если выше - это означает убыток. А значит, что заниматся таким пр-м это непроизводительно расходовать ресурсы. А конкуренция - это способ расставить пр-лей по разным направлениям и четко распределить ресурсы на разные нужды.

Ага, рынок порождает процессы локальной оптимизации прибыли отдельными участниками. При этом, однако, совсем необязательна даже максимизация суммарной прибыли всего производства (не говоря уж о таких вещах, как общественное благо). Локальное стремление к прибыли каждого может легко привести к краху всех вместе. Классический пример, общественный луг для выпаса и частники, соревнующиеся друг с другом в том, кто быстрее свое частное стадо увеличит. Выход из этого известен только один -- общественное (государственное) регулирование.

Цитата: Gundir от июля 30, 2015, 10:14:40
Дело в том, что при госплане таких критериев как прибыль или убыток просто нет. Т.е. нет как таковых цен. В идеальном социализме никто ничего не продает, а только перераспределяет. И все оценки делает госплан. При этом не имея такого знаменателя как денежные цены. Т.е. из ста возможных технически способов что-то организовать надо выбрать один и у вас только километры, тонны, килограмы и человеко-часы причем разных специальностей и квалификаций.

Правильно. При этом управление строится без подмены реальных целей (обеспечение материальных потребностей общества в этих самых тоннах, километрах, часах и т.д.), на фиктивные (гонка за денежными суммами). Вы оцениваете, сколько необходимо еды, одежды, транспорта, энергии и т.д. для непосредственного потребления населением и для производства, и т.д., и планируете исходя из этого.

Цитата: Gundir от июля 30, 2015, 10:14:40
Никакой компьютер тут не поможет.

А это прямо зависит от объемов и разнообразия потребностей. Чем проще структура потребностей, тем проще планирование. Уровень потребления СССР в середине XX века успешно просчитывался на арифмометрах. Ананасо-рябчиковые запросы этим способом нельзя было просчитать, ясное дело, но у страны была немного другая стратегия -- обеспечить нормальную жизнь сотням миллионов, немного урезав возможности потребителей премиум-класса.

Цитата: Gundir от июля 30, 2015, 10:14:40
Невозможно сопоставить между собой разные по природе вещи.

А их и не нужно сопоставлять, потому что в этой модели ими никто всерьез не торгует. Обмена нет, есть распределение. В живом организме кто-то считает курсы обмена жиров на углеводы? Или в муравейнике, например, кто-то устанавливает цены на доставку травинок, на обслуживание личинок, и т.д.?

Цитата: Gundir от июля 30, 2015, 10:14:40
Результатом будет бешеный беспонтовый перерасход ресурсов.

Перерасход ресурсов в этой системе начинается только тогда, когда появляется их переизбыток. Я уже говорил раньше, плановая система адекватна для условий ограниченного ресурса, рыночная -- для неограниченного. Эффективность плановой экономики в условиях бедности компенсирует все ее недостатки -- но она же сдерживает рост, если качество централизованного управления не прогрессирует.

Цитата: Gundir от июля 30, 2015, 10:14:40
Можно довольно легко представить себе такой госплан при очень простом пр-ве. Где все например сеют хлеб. И еще несколько чел шьют одежду. Собрал все в кучку, затем выдал паек и униформу, поделив. Но, при очень длинных произ-х цепочках проблема становится нерешаемой.

Производство может быть той же сложности, что и при рынке, проблема тут в ассортименте. Не забывайте, при том же капитализме сложные производства контролируются большими корпорациями, внутри которых фактически тот же самый "госплан". И те же признаки проблем социализма нередко проявляются...

СССР производил военную, авиационную, космическую технику практически на уровне США. За счет концентрации на нескольких выбранных направлениях. При том, что по контролю глобальных ресурсов советская экономическая система была далеко не ровня западной, в разы уступала по всем видам, и по людским, и по инфраструктурным, и по природным. Но что касается ассортимента, там просто пропасть была. Сто сортов колбасы никакой госплан не потянет.

Зайдем в любой магазин, что там сейчас? На каждую потребность -- куча марок импортных товаров, отличающихся примерно ничем. И за каждым стоят дублирующие друг друга производства. Правда, некоторые уже мухлюют, делают все на одной мегафабрике в Китае, только бумажки разные лепят... Но как минимум, отдел маркетинга с толпой дармоедов у каждого свой собственный.

Цитата: aevin от июля 30, 2015, 11:06:07
Да, и наверно поэтому при рыночной экономике всегда избыток ресурса, а при плановой - недостаток.

Так и есть, зависимость взаимная. Чисто плановая экономика, начиная с низкого старта, постепенно снижает проблему дефицита, но окончательно с ней не справляется. Я считаю, лучшим решением было бы сочетание рыночных и плановых элементов, динамически сбалансированных в соответствии с изменением доступности ресурсов различных видов. От противопоставления социализма капитализму к гибридным адаптивным системам. Чисто по-технократски, без политотно-идеологического мракобесия...

ЦитироватьПопробуйте прийти в магазин и попросить там несуществующий товар. Как думаете, производитель откликнется? Бизнес интересуется возможностью заработать, и эту возможность создают вовсе не оценки потребителя. Потребитель обычно узнает, чего он хочет, из рекламы. Чего произведут, то он и купит, а не наоборот -- предложение рождает спрос. Маркетинг рулит. Если продажи плохие, в первую очередь думают, как половчее впарить, а не как что-то улучшить.

Я сам такой магазин. Никому не придет в голову приходить в булочную и спрашивать самосвал. Потребитель направляет пр-во иначе - покупками и воздержанием от них. Если люди берут товар А много и быстро, и ни в какую не берут товар Б - то я буду закупать товар А. А Б распродоватся не будет. Его начнут производить в значительно меньших кол-вах. Что тут непонятного?

ЦитироватьАга, рынок порождает процессы локальной оптимизации прибыли отдельными участниками. При этом, однако, совсем необязательна даже максимизация суммарной прибыли всего производства (не говоря уж о таких вещах, как общественное благо). Локальное стремление к прибыли каждого может легко привести к краху всех вместе. Классический пример, общественный луг для выпаса и частники, соревнующиеся друг с другом в том, кто быстрее свое частное стадо увеличит. Выход из этого известен только один -- общественное (государственное) регулирование.

Во первых - локальная максимизация прибыли каждого может привести только к большей суммарной прибыли всех. И именно к "общественному благу". Ваш пример имеет ключевую проблему - "общественную собственность". Ее не существует. С точки зрения не юриспруденции а экономики - собственность это право распоряжения. Естественно - если собственность общественная (читай- государственная) распоряжение и регулирование будет в руках гос-ва. Вопрос заключается только в том, оптимально ли оно рапорядилось

Цитата: Lion от августа 01, 2015, 05:51:17
Производство может быть той же сложности, что и при рынке, проблема тут в ассортименте. Не забывайте, при том же капитализме сложные производства контролируются большими корпорациями, внутри которых фактически тот же самый "госплан". И те же признаки проблем социализма нередко проявляются...

СССР производил военную, авиационную, космическую технику практически на уровне США. За счет концентрации на нескольких выбранных направлениях. При том, что по контролю глобальных ресурсов советская экономическая система была далеко не ровня западной, в разы уступала по всем видам, и по людским, и по инфраструктурным, и по природным. Но что касается ассортимента, там просто пропасть была. Сто сортов колбасы никакой госплан не потянет.

Конкуренция - двигатель прогресса.
Единственное, где даже внутри СССР была конкуренция, это ВПК. Плюс, естественно, конкуренция с потенциальным противником. Поэтому оружие делали более-менее. А что до остального ... я иногда просыпаюсь ночью в холодном поту, вспоминая изделия фабрики "Скороход". И проверяю, на месте ли мои шузы фирмы New Balance.

Цитата: Lion от августа 01, 2015, 05:51:17

Цитата: aevin от июля 30, 2015, 11:06:07
Да, и наверно поэтому при рыночной экономике всегда избыток ресурса, а при плановой - недостаток.

Так и есть, зависимость взаимная. Чисто плановая экономика, начиная с низкого старта, постепенно снижает проблему дефицита, но окончательно с ней не справляется.

Ага, а рыночная начинала конечно с высокого старта. )

ЦитироватьПравильно. При этом управление строится без подмены реальных целей (обеспечение материальных потребностей общества в этих самых тоннах, километрах, часах и т.д.), на фиктивные (гонка за денежными суммами). Вы оцениваете, сколько необходимо еды, одежды, транспорта, энергии и т.д. для непосредственного потребления населением и для производства, и т.д., и планируете исходя из этого.

Для поддержания дискуссии давайте представим, что Вам, госплану удалось лучше, чем отдельным людям угадать, что им конкретно надо. Для простоты не будем вникать, каким образом это удалось сделать. Но, тут возникает следущее. Представьте, что Вам надо снабдить город водой. Технически, это может быть и трубопровод и синтез воды. Причина по которой подают воду в город по трубам звуит - "так дешевле". Но, у Вас нет этого критерия дешевле-дороже. Допустим, Вы, по неким неизвестным причинам выбираете трубопровод. У Вас есть десять заводов, производящих такие трубы. какой из них выбрать? У одного обороудование куплено 10 лет назад, у другого 20 лет назад, у третьего вчера. У одного сырье подвозится по реке, у другого по железной дороге. Что на что Вы собрались делить? Для пред-ля это вообще не является проблемой, ему не надо вникать, он возьмет где дешевле. А по каким критериям распорядитесь Вы?