paleoforum.ru

Участникам форума.


1 стр форума.
Вт Май 16, 2006 21:04    Заголовок сообщения: Что случайно в эволюции?
«А что в эволюции случайно, и что закономерно – вот вопрос?»

23 стр форума.
Вс Июн 18, 2006 18:16
«Легко. Ваше внимание я завоевать не стремился и вас не трогал. Вы попытались смехуечками и наскоком шашкой рубануть - не вышло. Срубили вас.
Как говорится, от сих и далее будете получать адекватно вашим запросам. Понты не пройдут. А то, что вы передергиваете в каждом своем сообщении, характеризует вас лично. Мне стесняться нечего, все ходы записаны (на paleo.ru). Как я и предполагал, вопросы, которые вы задавали, вас реально не интересуют. И дарвинизм в т.ч.
Отдыхайте.»

Может, действительно отдохнем?
Сидим  в разных углах «Союза», и кидаем в друг друга камнями.
Есть предложение... Пусть каждый из ОСТАВШИХСЯ участников форума наконец-то четко выразит свою мысль по сути: Что случайно в эволюции?
Пусть каждый «выражая свою мысль по сути» не забудет четко изложить свое понимание терминов «СЛУЧАЙНОСТЬ» и «ЭВОЛЮЦИЯ».
После того как утвердим «основные термины и понятия», начнем вести беседу на языке, который понятен каждому.
Потом находим точку отсчета. Например,  http://macroevolution.narod.ru/paleobac.htm


«Происхождение жизни» Александр Марков

В природе проявляется такая высокая степень разума, что вся значимость, которую люди придают своему мышлению, кажется по сравнению с ней абсолютно ничтожной.
Эйнштейн
... и начинам спокойно, без эмоций подходить к решению проблемы.

Для того чтобы не «отвлекаться» предлагается утвердить следующее:
.... Неизбежно вытекает положение, что ряд проблем, которые ставятся в науке  - главным образом в философских ее обработках  - исчезают из круга нашего рассмотрения, так как они не вытекают из эмпирических обобщений и не могут быть построены без гипотетических предположений. Так должны оставаться без рассмотрения вопросы о начале жизни на земле – если оно было... ( В.И. Вернадский «Биосфера» 1926г )

КАК нас пока не интересует, нас интересует, что в эволюции живого вещества случайно, а что закономерно.
Слово куратору форума...

Геннадий


/ Здесь нет социальной и бытовой терминологии, которые могут породить двоякие трактовки. /

Возьмем, Д.Н. Соболева антидарвиниста .
Его книгу (1924) «Начала исторической биогенетики»
Вспомним  («Начала философии» Декарта) « Математические начала натуральной философии» Ньютон

Он отказывает Дарвину в названии эволюциониста, Дарвин пожал там где не посеял.
Соболев, как и Берг были сторонниками эволюции на основе закономерностей.
Он так же писал «Селекционная теория Дарвина и Уоллеса господствует в школе и вне школы» . Это 1924.

Вместо с тем, не смотря на свое отрицательное отношение к отбору, как творческому фактору, Соболев, допускает такие военизированные подразделения:
Дивизии, ватаги, полчища, манипулы, фаланги,   колонны, столбцы, пасма, линии.
И так же есть армия спасения.


/ Предлагаю взять свежую статью по этой же теме,/

Нет, после 1960 годов, после победы генетиков днкашников  все статьи будут, за «дарвина »  за «борьбу», за редким исключением.
Однако, кто же мешает взять и более свежие статьи?
Но, во-первых, до сих пор цитируют Дарвина (19 в.) , и значит, биология еще во многом в прошлом.
И книги Соболева «Начала исторической биогенетики» и Берга «Номогенез» , «Творческая эволюция» Бергсона  актуальны и по сей день

Далее, мы же прошлое вспоминаем. Я показал, что уже в 19 в. Чернышевский высказывал «социальные претензии» к Дарвину.
Вы это стали повторять как бы до вас это никто не говорил.

/ а еще лучше... выехать в лес ( на природу) и провести там какое-то время... Провести столько дней, сколько нужно. И все ради того, чтобы убедиться в том, что написал господин Г.Б.Ермилов. Гарантирую, что первое слово, которое Вы скажете, будет звучать примерно так: «Хорошо-то как!», а последнее (когда будете уезжать) – «Хорошо-то как было».
/


Это смотря куда поеду.  Может быть и наоборот, «спасибо Господи что живой остался».
Вот, например Ч. Дарвин, поездил по свету, всяких ужасов насмотрелся и создал на основе этого ТЭ, а сидел бы дома...
Где-то год назад Mastax, тоже говорил о восхищении перед природой, однако в том смысле, что мол дух захватывает от мысли, что это все за счет естественного отмора и случайных ошибок репродукции.

/ Что есть симбиоз в вашем понимании? /

Взаимовыгодное сотрудничество.

Однако, это не противоречит «теории Дарвина» .
Кропоткин много потратил сил на примеры это сотрудничества.  Но, тот же Тимирязев дарвинист приводит муравейник как пример успешного борьбы за существования.

Гусеница ест растение, растение «кричит» (химически) это «слышат» наездники (паразиты гусениц), прилетают и «защищают» растение от «злых гусениц».
Или муравьи защищают растение от насекомых. Или наоборот защищают некоторые виды гусениц, а гусеницы  выделяют полезные для муравьев вещества («медовая роса»).

Некоторые виды симбиоза, например, разведение муравьями тлей, правильней назвать дулозисом (рабовладеньем)  (кстати о социальных терминах).

/Зачем он нужен живым организмам? /

Для борьбы за жизнь, за чем же ещё.
Каждый вид живет сам для себя, но это не значит что он против всех.
Это жизнедеятельность для многих нейтральна, ил даже положительна, для кого-то не сильно отрицательна.
На кого-то вид сильнее влияет, как конкурент за пищу, сам как пища для кого-то, на свою пищу.

Иногда, с кем-то «заключает» в той или иной степени взаимовыгодное сотрудничество.
Например растения тебе нектар, пыльцу, плоды, вообще семена,  а ты за это, разносишь часть пыльцы и семян.

/Говорят, что именно благодаря симбиозу появились одноклеточные ядерные организмы? /

Да.
И что?

АЗАЗЕЛЬ
Ни что не ново под Луной.
Если бы мы лучше знали историю, мы бы реже изобретали  велосипеды. Ваши примеры тому доказательства.
Ч. Дарвин достаточно много путешествовал, но я думаю, что ТЭ он создал не из страха перед природой.
Я, конечно, путешествовал меньше, но в местах где «нога человека не ступала» бывал. Знаете в чем я убедился :
- главный враг всего живого – человек, потому что берет всегда больше, чем ему нужно,
- лечит только живое, медленно, но лечит.
- жизнь есть везде,
- и никакой борьбы (честно) никакой борьбы за существование.
Теория Дарвина не подтвердилась. Для меня лично – не подтвердилась. И ни одна книга, ни один «академический светила» не убедит меня в обратном.
Видимо в природе существуют совершенно другие законы. Я думаю, они давно описаны нашими предшественниками, но в настоящее время считаются «второстепенными».
Но давайте вернемся к нашей любимой теме – борьбе.
Что собственно нам показывают. Гепард на скорости 100 км в час догоняет антилопу, крокодил хватает ( опять!) антилопу и уносит её в мутные воды.
Что нам рассказывают: червяк ест «микроба», червяка – воробей, и т.д. и т.п.
Примитивные примеры? На все 100% - примитивные. Жалко зайца, которого догоняет лисица. Жалко лисицу, которая не догнала зайца.
Оказывается, все просто объясняется.
Согласно основной концепции трофологии, каждый вид живых организмов биосферы, с одной стороны, использует определенные источники питания, а с другой стороны служит пищевым объектом других видов. (А.В.Лапо. Следы былых биосфер).
Фигурально выражаясь, жертва не должна слишком быстро убегать от хищника, а хищник не должен чрезмерно легко ее нагонять. Только в этом случае хищники будут питаться больными, дефективными и стареющими членами популяции, и ее численность будет поддерживаться на определенном постоянном уровне. (А.В.Лапо. Следы былых биосфер).
Ниже я хочу привести два тезиса. Ссылок на авторов принципиально не привожу.
Сразу предупреждаю, первый тезис Вам не понравится.
Биосистемы выстроили совершенно нелогичные с человеческой точки зрения «внутренние правила игры», где работает закон «брать для себя ровно столько, сколько нужно и отдавать столько сколько требуется». Этот парадокс был сформулирован Ч. Дарвиным в  «социально-классовом» определение «борьба за существование».

Вторая формулировка, более нейтральна, поэтому предлагаю ее обсудить, и забыть о первой.
Этот закон по сути отображает информационно-энергетические взаимоотношения в системе ( в данном случае в Биосфере) на всех иерархических уровнях. В открытой неравновесной системе принцип ассимиляции энергии и информации строиться по принципу пирамиды.

Трофическое звено состоит из пирамиды. В основе лежат автотрофы. С одного на другой уровень передается 10 % энергии, остальная энергия превращается в тепло либо рассеивается, или не усваивается. Из-за потери энергии трофическая цепь состоит из 4- 6 звеньев. (А.В.Лапо. Следы былых биосфер).

Вопрос к Вам. Если Вы видите, как рыба идет на нерест. Зрелище потрясающее. Тупо идет, из океана в глубь материка. Те, кто доходят, дают потомство и умирают(!?).
С точки зрения трофологии, все объяснимо.
С точки зрения борьбы... Я не видел никакой борьбы за существования? Жертвенность в полный рост. Недоумение  - полные мозги? Зачем? Нерестись возле берега!
Таких примеров  - бесконечно много. Человечество реально их наблюдает уже сотни и тысячи лет. Поэтому, как сказал классик: «Всем в сад»! Дарвин был в саду, но увидел лишь вершину огромной пирамиды (слава ему!), которую построили живые организмы (живое вещество) для поддержания ( и как это ни парадоксально звучит) для поддержания самих себя, т.е жизни на планете Земля.

Азазель.
Симбиоз и трофические пирамиды – это всего два ключа к одному замку.  
Немного о симбиозе. Это явление, которое в природе наблюдают «узкие» специалисты. В живую я его практически и не наблюдал... Но когда я узнал про масштабность этого явления – я был в шоке.
Но об этом можно в «личку».

Цитироватьи никакой борьбы (честно) никакой борьбы за существование.

Борьба за существование проявляется в том тривиальном факте, что разные особи (одного вида) оставляют разное количество потомства. Собственно, ничего больше в этом понятии нет.

ЦитироватьС точки зрения борьбы... Я не видел никакой борьбы за существования? Жертвенность в полный рост.

У нерестящейся рыбы уж точно никакой жертвенности нет. Они просто размножаются способом, дающим больше шансов на выживание потомства –у берега икру могут съесть. Вообще, при половом размножении выгодно жертвовать собой ради двух собственных детей, четырех племянников и т.д. – такое поведение не только не отрицает борьбу за существование, но и является ее прямым следствием.

Виктору
/У нерестящейся рыбы уж точно никакой жертвенности нет/.
Полностью с Вами согласен.
При детальном анализе, этот процесс сводится к формулировке.... «...с одной стороны, использует определенные источники питания, а с другой стороны служит пищевым объектом других видов». Вот и вся жертвенность.

«В борьбе за существование, побеждает и выживает сильнейший». Так и должно быть. Но это всего лишь один из реально существующих (наблюдаемых) процессов, происходящих трофологической системе.
Это не основополагающий  закон, и не доминирующий фактор, это всего один (всего один!) из факторов,  который учувствует.... в процессе возникновения новых видов.

ЦитироватьЭто не основополагающий закон, и не доминирующий фактор, это всего один (всего один!) из факторов

Если трактовать его широко, то все остальные факторы к нем у сводятся.

Виктору.
Давайте не будем трактовать широко.
Я вот ищу остальные факторы, но пока одни предположения.
Давайте начнем с факторов.
- Борьба за существование. Утвердили.

Огласите весь список, пожалуйста.

Геннадий

/жизнь есть везде, /

И везде одинаково равномерно, везде такое же количество видов и  численность оных?

/и никакой борьбы (честно) никакой борьбы за существование/

Это у вас сон был такой. Честно.

/Теория Дарвина не подтвердилась. Для меня лично – не подтвердилась. И ни одна книга, ни один «академический светила» не убедит меня в обратном. /

А причем тут «теория Дарвина»?

Лукреций
«О природе вещей»

Вымирание неприспособленных, борьба за существование

«Много и чудищ тогда земля сотворить попыталась
необычного вида и странного телосложения::
:жено-мужей, не причастных ни к полу ни к тому ни другому
или уродов без ног, или вовсе безруких, напротив,
или безротых немых и безглазых слепых, порождая даже таких
у которых на теле все члены сцепились
«Всяких других она создавала страшились чудищ.
Тщетно –природа запрет на развития их наложила.
Были не в силах они ни жизни расцвета достигнуть,
ни пропитанья добыть, ни в объятиях слиться любовных.
Много, как видно, должно сочетаться различных условий,
что бы породы сковать размножения их обеспечив.
Нужен во-первых, им корм, а затем и пути, по которым
В тело могли б семена из расслабленных членов излиться;
А что бы самки могли входить в сочетание с самцами,
и для взаимных утех подходящие надобны члены.

Много животных тогда поколений должно было сгинуть,
Коль размножения приплод не могли они выковать новый.
Те же, что, видишь, теперь живительным воздухом дышат,
С юности ранней берегут и блюдут свое племя,
Или отвагой храня, или хитростью, или проворством.
Так же много других, которых к себе приучили
мы ради пользы своей, сохранились под нашей защитой.
Племя свирепое львов и хищников лютой породы
смелость спасла, а лисиц –коварство и прыткость – оленей.
Но, легкосонные псы с их привязчивым, преданным сердцем
вместе с породой всей подъяремной и вьючных животных,
и густорунные овцы и племя быков круторогих-
все под защитой людей живут в безопасности, Меммий»

«Те же, которых совсем  этих качеств лишила природа,
так что они не могут не сами прожить, ни полезны
быть нам хоть сколько-нибудь, что бы мы допускали кормиться
их под охраной своей, блюда в безопасности род их ,-
эти породы другим доставались и жертву,
в узы цепей роковых закованы крепко, доколе
не привела, наконец, их природа  к погибели полной
»

»


Что Природа не есть Рай, где все живут долго и счастливо известно давно.

Вы, значит видите «Ис.65:25 Волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, будет есть солому, а для змея прах будет пищею: они не будут причинять зла и вреда на всей святой горе Моей, говорит Господь.»


/ Что собственно нам показывают. Гепард на скорости 100 км в час догоняет антилопу, крокодил хватает ( опять!) антилопу и уносит её в мутные воды. /

Э на тебе !

Значит всё-таки не так тихо мирно?

/ Что нам рассказывают: червяк ест «микроба», червяка – воробей, и т.д. и т.п.
Примитивные примеры? На все 100% - примитивные. Жалко зайца, которого догоняет лисица. Жалко лисицу, которая не догнала зайца.
Оказывается, все просто объясняется./

Да, существуют хищники и паразиты.
Но, существуют также и падальщики, копрофаги, детритофаги, редуценты.
Они поедают уже неживое На последний стадии редукции возникают неорганические вещества.  Их используют продуценты (растения и некоторые бактерии).

Но, даже «мирные» растений выживают со света остальных.
И не только растения. В одном водоеме выловили всех звезд поедающих мидий, в итоге мидии вытисняли другие организмы.  
Может быть более разнообразно, личинки моллюска паразитируют на жабрах лосося, но взрослая форма, благодаря фильтрующему питанию очищает водоем, что важно для лосося.

/ Сразу предупреждаю, первый тезис Вам не понравится/

Откуда такая уверенность?

/ Биосистемы выстроили совершенно нелогичные с человеческой точки зрения «внутренние правила игры», где работает закон «брать для себя ровно столько, сколько нужно и отдавать столько сколько требуется». /

Правила игры простые, каждый вид думает о себе, но это оказывается полезно для многих организмов, для кого нейтрально, для кого-то  несильно вредно.
Дерево живет само по себе, тенелюбивое растение тоже само по себе.
Корова выдает навоз само по себе. Навозники используют его сами по себе.
Это можно объяснить постепенным приспособлением видов.
Переключение хищников на жертвы,  существующих в большом числе, и «отключение» от малочисленных, вполне выгодно  с эгоистической точки зрения.

/ Этот парадокс был сформулирован Ч. Дарвиным в «социально-классовом» определение «борьба за существование». /

Не вижу никакого парадокса.

/ Трофическое звено состоит из пирамиды. В основе лежат автотрофы/

Кстати это необязательно, ведь организмы отмирают, есть, кто это пожирает, кто их пожирает и т.д.
Я не говорю что такая система без автотрофов лучше, может даже её более трудно создать.
Редукция  в неорганику имеет свои плюсы, особенно если это коррелирует  с различными геохимическим циклами.
Кроме того, как известно, автотрофы  используют солнечную энергию.  Но, есть ведь и черные курильщики.

/ одного на другой уровень передается 10 % энергии, остальная энергия превращается в тепло либо рассеивается, или не усваивается. Из-за потери энергии трофическая цепь состоит из 4- 6 звеньев. /

Тут,однако, не нужно забывать о сапротрофах.
Съела сова мышку, лиса зайца, шерсть не переварилась,  но всё это будет пища для кого-то .
Как навоз травоядного для навозников.


/ Вопрос к Вам. Если Вы видите, как рыба идет на нерест. Зрелище потрясающее. Тупо идет, из океана в глубь материка. Те, кто доходят, дают потомство и умирают(!?).
С точки зрения трофологии, все объяснимо /

Да все умирают, кто дает и кто не дает потомство. Да зрелище потрясающие.

Понятно почему умирают после того как дают потомство, всё строго по «теории Дарвина ».
Кто умирал раньше, того и след простыл.  

Р. Докинз
«Эгоистичный ген»
«Ген, вызывающий смерть своих обладателей, называют летальным геном. Существуют также полулетальные гены, ослабляющие индивидуум и повышающие вероятность его смерти от других причин. Каждый ген проявляет свой максимальный эффект на какой-то определенной стадии жизни организма, и летальные и полулетальные гены не составляют в этом смысле исключения. Большинство генов оказывает свое влияние на плод, некоторые другие — в детстве, третьи — в молодом возрасте, четвертые — в среднем и, наконец, некоторые в старости. (Обратите внимание, что гусеница и бабочка, в которую она превращается, содержат абсолютно одинаковые наборы генов.) Совершенно очевидно, что летальные гены должны удаляться из генофонда. Но столь же очевидно, что летали, действие которых проявляется в позднем возрасте, в генофонде более стабильны, чем летали, действующие на более ранних стадиях. Ген, оказывающий летальный эффект, находясь в старом теле, может тем не менее сохраняться в генофонде, если этот эффект проявляется после того, как данное тело имело возможность принять хоть какое-то участие в размножении. Например, ген, обусловливающий развитие в старом теле злокачественных новообразований, может быть передан многочисленным потомкам, потому что его носители успевают родить детей до развития болезни. В отличие от этого ген, вызывающий злокачественный рост у молодых индивидуумов, не может быть передан большому числу потомков, а ген, проявляющий аналогичное действие у детей, не будет передан никому вообще. Таким образом, согласно этой теории, старческое угасание — просто побочный продукт накопления в генофонде тех действующих на поздних стадиях летальных и полулетальных генов, которым удалось пройти сквозь сети естественного отбора лишь потому, что их эффект проявляется в позднем возрасте.»





/ С точки зрения борьбы... Я не видел никакой борьбы за существования? Жертвенность в полный рост. Недоумение - полные мозги? Зачем? /

Затем, так как тех кто отказывался от размножения, тех уж нет.

/ Дарвин был в саду, но увидел лишь вершину огромной пирамиды (слава ему!), которую построили живые организмы (живое вещество) для поддержания ( и как это ни парадоксально звучит) для поддержания самих себя, т.е жизни на планете Земля. /

Дарвин вообще ни причем.
А точнее Дарвин сделал просто эволюционный (точнее трансформисткий вывод) из банальных экологических фактов.

/ Симбиоз и трофические пирамиды – это всего два ключа к одному замку./

Вы этого не показали

Азазель!
Браво!
Беру тайм-аут и достаю с полки китайских мудрецов и арабских философов.
До связи.

Цитата: "Геннадий"Азазель!
Браво!
Беру тайм-аут и достаю с полки китайских мудрецов и арабских философов.
До связи.

Можно и японских

Я. Банто показывает  ложность креационизма истинность дарвинизма (ранее Ч. Дарвина 1809-1882)

Ямагата Банто (1746-1821)
«Замок сновидений»
«Если предаваться этому учению [А.-конфуцианской теологии], то логично сказать, что проявление всех существ, произведено чудом богов, Творцом всего живого, что, например, люди и скот, рыбы  и насекомые, травы и деревья , металл и камень, вода и огонь,- все они, что бы родиться во исполнения свой жизни, имеют верховное Существо, создающие всё вокруг.
Это учение полагает  также, что человек- душа всего сущего, а прочее животные, насекомые и рыбы, деревья и камни- это дар Небес человеку, в его пользование, поэтому человек берет животных и потребляет их в пишу.  
Однако если посмотреть еще глубже, тогда получится, что Небо предназначает человека для вшей, комаров, блох !   Нет нельзя предаваться этому учению   »

«Гармония Неба и Солнца, тьма Земли и Влаги порождает различные существа...»
«Те, которые имеют рот для еды, но не имеют другого отверстия, не могут отправлять свои потребности, таки уже не рождаются вторично. Среди множества существ остаются те, кто обеспечен для всяческих нужд, кому легко жить. Они постепенно рождаются один за другим. Появляются и такие что живут во Влаге, и среди сущего самое выдающиеся -человек  »

Согласно С. Кокану   благодаря субстанции «КИ» возникают различные живые организмы
«огненная субстанция «КИ»Солнца, освещают воду и землю, возникает брожение и зарождаются живые существа.»

Сиба Кокан (1738-1818)
«Записки из башни Весенняя  волна»
«явления Природы не имеющей не начало ни конца, порождается соединением огня и воды, а их возникновение есть возврат к огню и воде »
«В небольшой лужице зарождаются личинки комара. Даже из сухой штукатурки, если её полить травой вырастает травка. Откуда же берутся эти личинки и травка? Они не имеют начала и конца, и, когда огненная субстанция «КИ»Солнца, освещают воду и землю, возникает брожение и зарождаются живые существа. Это и есть одухотворение .Земля это вода, плод воды и огня. Ученые толкуют о двух началах «ин» и «ё» «гогё» (А. китайское инь, ян )  Они толкуют о круговороте основных элементов в природе.»
«Вся Земля круглая висит в небе без верха и низа, поддреживаемая великой субстанцией «КИ» . Эта субстанция «КИ» полностью заполняет всё мироздание ...»
«Небесное «КИ» влияет на земное «КИ» и происходят удивительные чудестные превращения . Все сущие порождается благодаря действию субстанции  «КИ»
Люди, птицы и звери, и травы и деревья – всё это часть великого тела поднебесной, они постоянно претерпевают состояние покоя и движения , постоянно изменяются.. Чудо ли это? А посему боги- это субстанция «КИ, её называют богами и духами. Люди и все явления возникают из субстанции «КИ в неё возвращаются», а первоисточником субстанции «КИ» является Солнце »




По поводу миграции.

Вообще-то всякие перелеты, переходы, переезды достаточно трудны, так что не все  достигают конечного пункта назначения.
Т.е. отбор.


Возьмем реку

В.В. Петрашов
«Глаза и мозг эволюции»
(автор НЕ дарвинской теории)
«Фактов избирательной гибели животных в природе существует огромное количество. Вот один из них. В 1979 г. на полуострове Таймыр автор собрал материалы о гибели оленят дикого северного оленя при переправе через реку Пясину во время весенней миграции /в июле/. Самки с телятами недельного возраста переплывают эту реку вместе со стадом, к которому они присоединились. Ширина
реки в районе наблюдения - 700-800 м, температура воды 6-8°С. Многие телята теряют силы в воде и не доплывают до берега их уносит река. Некоторые, достигнув берега их далеко относит течением и выйдя из воды примерно до уровня плечевого сустава, дальше двигаться не могут, так как из-за переохлаждения не имеют сил держаться на ногах вне воды. Здесь, у самого берега, они гибнут. При снижении уровня воды в реке многие трупы телят оказываются на суше. На участке реки протяженностью 4 км насчитано 387 трупов на одном берегу и 124 на другом. Такое количество трупов скапливается только в тех местах, где олени переплывают реку - в излучинах, устьях ключей и т.п. Понятно, что более сильные и более взрослые телята гибнут во время таких переправ реже. Напрашивается вывод, что описанное - не что иное, как естественный отбор на больную выносливость, быстрый рост к развитие, физическую силу и раннее рождение телят /такая большая водная преграда на миграционном пути оленей только одна/. На самом же деле никакого результативного отбора, оказывающего влияние на микроэволюцию, в соответствии с описанием этих процессов синтетической теорией, не происходит. Разница в физической силе, выносливости и т.п., а также в сроках рождения телят не выходит за пределы нормы реакции, /которые синтетическая теория часто раздвигает весьма широко/, очевидно, что она лежит в пределах модификационных изменений. В эволюции же роль играет отбор мутаций, а не модификаций.
»

«На участке реки протяженностью 4 км насчитано 387 трупов на одном берегу и 124 на другом. Такое количество трупов скапливается только в тех местах, где олени переплывают реку - в излучинах, устьях ключей и т.п. Понятно, что более сильные и более взрослые телята гибнут во время таких переправ реже.»

До Лукреция был Эмпедокл

А.В. Семушкин
«Эмпедокл»
«
«Появилось много голов без шеи, странствовали безплечные руки, двигались глаза лишенные лбов»
...
Отдельные органы припадают к друг другу срастаются в целые организмы, но пока еще безо всякой разумной целесообразности.
безо всякой эстетики»

«и появились двулицые и двухгрудые существа, быки с человеческой головой и наоборот, люди с бычьими головами»

«Особи с самым неудачным строением органов, не могли приспособится к окружающим условиям и вымирали;
муравей, например, которому достался желудок свиньи, не мог прокормиться, а лошадь,
которой вместо ног достались рыбьи плавники не могла убежать от преследования.

Существа с более удобной и счастливой организацией приспосабливались и выживали.
Наконец Любовь методом ПРОБ И ОШИБОК с помощью одной только слепой страсти к единству и  цельности создает  современные виды животных организмов, в том числе и человека»

Однако у Эмпедокла, это было в период, когда правит Вражда, а не Любовь. Поэтому такое и создание «проб и ошибок».

Лукрецию понравился это «дарвинский» элемент у Эмпедокла.


Аристотель хорошо понимал  дарвинизм, но отверг его

Аристотель
«Физика»
«Так что же препятствует, чтобы таким же образом обстояло в природе дело и с частями (животных), чтобы, например, по необходимости передние зубы вырастали острыми, приспособленными для разрывания, а коренные — широкими, годными для перемалывания пищи, так как не ради этого они возникли, но это совпало (случайно)? Так же и относительно прочих частей, в которых, по-видимому, наличествует ,,ради чего". Где все (части) сошлись так, как если бы это произошло ради определенной цели, то эти сами собой выгодно составившиеся (существа) сохранились. Те же, у которых получилось иначе, погибли и погибают.»


Так что «дарвинизм» дело давнее.
Во времена французского просвещения  тоже было много  «дарвинизма»

Д.Дидро
«Письмо о слепых предназначенное зрячим»
«Если я не могу ничего возразить вам по поводу настоящего положения вещей, то я могу, по крайней мере, задать вам вопрос об их прошлом состоянии. Я могу, например, спросить у вас, спросить у Лейбница, Кларка, Ньютона, кто им сказал, что на первых этапах формирования животных не было существ без головы или без ног. Я могу утверждать, что некоторые животные не имели желудка, а другие не имели кишок, что животные, которым наличие желудка, нёба и зубов обещало как будто длительное существование, вымерли из-за какого-нибудь недостатка в сердце или легких, что постепенно вывелись чудовища, что исчезли все неудачные комбинации материи и сохранились лишь те, которые не заключали в себе серьезного противоречия и могли самостоятельно существовать и продолжать свой род.
»

Также и в пользу  закономерности
Ламетри
«Человек-машина»
«Что, на самом деле ответить человеку который говорит
«Мы совсем не знаем природы, возможно что скрытые в её лоне причины создали всё на свете»
»
    «Поэтому тот, кто отрицает случайность, еще не доказал существования  Высшего Существа, ибо еще может существовать  еще нечто третье,
что ни есть ни случайность ни Бог
»




Но, однако, я хочу РАЗДЕЛИТЬ «борьбу за существование» саму по себе и ЭВОЛЮЦИОННЫЕ ВЫВОДЫ из неё

Азазель, приветствую.
Трижды прочитал текст. Большой получился текст... а потом увидел Ваше второе послание...
Можно лучше, но лучше некуда, а посему «ответ» решил Вам не высылать. И знаете почему? Потому что и мне и Вам все вроде бы понятно...
Но ответа на вопрос, что все-таки случайно, (а что закономерно) в эволюции живого вещества не Вы, и не я не получили.
Предлагаю определить приоритеты. Чего собственно мы сюда ходим? Начать надо с маленького.

/Пн Июн 19, 2006 10:57
Есть предложение... Пусть каждый из ОСТАВШИХСЯ участников форума наконец-то четко выразит свою мысль по сути: Что случайно в эволюции?
Пусть каждый «выражая свою мысль по сути» не забудет четко изложить свое понимание терминов «СЛУЧАЙНОСТЬ» и «ЭВОЛЮЦИЯ».
После того как утвердим «основные термины и понятия», начнем вести беседу на языке, который понятен каждому. /

Хотите об этом поговорить?
Может к нам и Victor присоединится.
До связи.

ЦитироватьОгласите весь список, пожалуйста.

Это ведь вы настаиваете на множестве факторов, вам и оглашать. А я попробую свести.

По поводу случайностей - подумаю и сформулирую.

Victor
/Это ведь вы настаиваете на множестве факторов, вам и оглашать. А я попробую свести./
Согласен.
И еще. Каждый излагает свой вариант. По возможности коротко, в тезисах..
Обсуждаем. Вносим конструктивные  критические замечания, и постепенно приходим ( или не приходим) к общему знаменателю.

Азазель? Третьим будете?

Азазель, Victor.

Для того чтобы рассмотреть вопрос о случайностях и закономерностях в эволюции, предлагается ( у каждого может быть свой вариант) утвердить следующее.

Биосфера – сфера, в которой функционирует живое вещество.
Живое вещество – собственно объект, который мы рассматриваем.
Биосистема – любое живое вещество, независимо от уровня сложности структуры, и иерархического положения  в Биосфере. (И неважно, что мы будим описывать – человека или инфузорию туфельку, биогеоценоз или популяцию....)
Самоорганизация  - одно из свойств биосистемы.
Случайность – не контролируемый процесс.
Эволюция – развитие биосистем во времени и пространстве.
Эволюция – это закономерный процесс.
Эволюция не может быть обратимой.
Свойства биосистем – определенный набор признаков, которые характеризуют биосистему.

Прошу помощь зала. Нужна формулировка для определения следующих терминов:
Информация - ?
Энергия - ?

Жду критические замечания

Геннадий


/ Фигурально выражаясь, жертва не должна слишком быстро убегать от хищника, а хищник не должен чрезмерно легко ее нагонять. Только в этом случае хищники будут питаться больными, дефективными и стареющими членами популяции, и ее численность будет поддерживаться на определенном постоянном уровне./

Это никак не противоречит «теории Дарвина»

http://www.macroevolution.narod.ru/paperlist.htm
«К.Ю.Еськов. История Земли и жизни на ней»
«Глава 6»

в частности

«Применительно к системе "хищник-жертва" это должно выглядеть так. Любой эволюционный успех жертвы (увеличение скорости передвижения и т.п.) хищник ощущает на своей шкуре немедленно; жертве же вобщем-то наплевать на эволюционные приобретения хищника, поскольку в норме тот все равно изымает лишь небольшую часть ее популяции. До тех пор, пока хищник остается в таком реактивном состоянии, система пребывает в равновесии. Собственно говоря, жертва начинает "замечать" хищника лишь с того момента, как его эффективность превысила некое пороговое значение, в результате чего тот начал подрывать ее ресурсы. В тот самый момент, когда реактивной становится жертва, а не хищник, в системе и возникает положительная обратная связь по типу "гонки вооружений", и система, выйдя из равновесия, начинает эволюционировать в неком (причем совсем не обязательно в "правильном") направлении.
»

«На эволюционную роль верхних трофических уровней экосистемы можно посмотреть и с несколько иной точки зрения. Дело в том, что их взаимодействия с нижними уровнями являются не столько энергетическими (описываемыми в терминах трофической пирамиды), сколько информационными. Здесь может быть использована аналогия с постиндустриальным обществом, в котором решающее значение приобретает не уровень производства энергии (как это было в индустриальную эпоху), а оптимизация управления энергопотоками за счет информационных связей. Именно таким "блоком управления" экосистемы и являются консументы, деятельность которых вызывает эволюционные изменения у их жертв. Как заметил А.С.Раутиан, само выражение "эволюционные стратегии хищника и жертвы" не вполне правильно: у хищника стратегия есть, а вот у жертвы - одна только тактика»



По поводу «борьбы»

http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1176984&s=
«Жабы против мух - баланс между хозяином и паразитом»
«Еще в XVII в. натуралисты обратили внимание на странное заболевание у жаб, названное мииазисом. Позднее выяснилось, что оно вызывается личинками мухи-падальницы. Представители рода падальниц имеют самые разные пищевые пристрастия: личинки некоторых (сапрофаги) питаются разлагающимся органическим веществом, другие перешли на частичное (факультативное) паразитирование и могут при случае полакомиться живыми тканями какого-нибудь животного. Но только Lucilia bufonivora стала настоящим (облигатным) паразитом, личинки которого не могут жить и развиваться вне тела хозяина. Вылупившись из отложенных на кожу земноводного яичек, они через носовые отверстия животного проникают в его организм и питаются сначала кровью, а затем и тканями. Экспериментально показано, что личинки могут повреждать даже череп земноводного, иногда вызывая поголовную гибель зараженных животных.
»

«Завадил на основании литературных данных и собственных наблюдений показал, что у жаб есть целый арсенал защитных средств. Начать с того, что жаба сама охотно поедает различных насекомых, и зловредные падальницы не исключение.»

«Завадил отмечает, что и внешние обстоятельства могут препятствовать полному истреблению жаб мухами.»