Что случайно в эволюции?

[Gilgamesh]

Павел, про независимое происхождение разных тетрапод от разных кистеперых спрашивали? Ловите.

"Примером собственно полифилетических представлений могут служить взгляды Е. Стеншио (Stensio, 1963) на филогенез кругло-ротых: миноги возникли от Pteraspides — подотряда Ostracodermi, а миксины от Cephalaspides — другого надотряда того же класса. Не менее известна теория полифилетического происхождения наземных позвоночных Э. Ярвика (Jarvik, 1952—1972). Согласно этой теории лепоспондильные стегоцефалы и их потомки — хвостатые амфибии — возникли от одной группы кистеперых рыб — Рого-lepiformes, тогда как рахитомные стегоцефалы, бесхвостые амфибии, рептилии и млекопитающие появились независимо друг от друга от другой группы кистеперых рыб — Osteolepiformes (Jarvik, 1967). Лишь птицы, согласно этой теории, произошли от примитивных рептилий, а не непосредственно от кистеперых рыб. В то же время сами Osteolepiformes и Porolepiformes дивергировали от общего предка."
Северцов А.С. Направленность эволюции. 1990 С. 170.

[Gilgamesh]

Видите ли Игорь, есть такая байка:
Однажды студент успел выучить к экзамену только строение земляного червя, и когда ему попался билет про слона, то он начал ответ следующим образом: "Слон - это замечательное животное, самое большое сухопутное млекопитающее, ростом до 4 метров, при этом он имеет хорошо развитые органы чувств. И с высоты своего огромного роста он может разглядеть даже червяка. А червяк состоит из......!!" И дальше на полчаса.
Вот это Вы сейчас проделали со Шмальгаузеном, выдрав из контекста сугубо СТЭшной книги "Факторы эволюции" цитату и присобачив её к дождевому Анохину (против него как такового я ничего не имею).
Там в начале здоровенная глава про мутации, с совершенно ортодоксальным пониманием.

На предыдущей странице не сказано о НЕслучайном мутировании, сказано о закономерном формообразовании. Я Вам могу ещё 10 раз повторить, что и по Шмальгаузену в основе этого формообразования случайные изменения ДНК, а не так, как Вам хочется.

[Gilgamesh]

Видите ли Москвич, я просмотрел _не все_ ваши ссылки. 3 или 4 просмотренных вполне хватило для понимания того, что вы пытаетесь вручить мне "куклу". Преподнесение существования колониальности у бактерий и сигнальных функций цитоскелета (по  "1 сентября") в качестве доказательств клеточного интеллекта выглядит как издевательство на фоне того, что область применения термина в психологии достаточно четко очерчена. Но вы агрессивно и упрямо отказываетесь иметь что-либо общее со сферой применения термина в психологии, а я оказываюсь виновным.
Ладно, на досуге пройдусь и по остальным ссылкам, вдруг там будет что-то относящееся к проблеме.

PS Если вы не в состоянии устроить мне "снова (снова??)" какую-то гадость, а просто банально плюётесь, пользуясь дистанцией общения, то это замечательно характеризует вас.
Если вы способны устроить мне пакость, используя административные или иные рычаги воздействия (например, письмо с вирусом швырнуть), то это тоже подчеркивает весь спектр ваших положительных личностных характеристик.
Если за угрозой скрывается обещание завести здесь тему и показать там кузькину мать в виде внятного и доказательного изложения вашей гипотезы - то я рад.

[Gilgamesh]

Итак, уважаемый мной А.С. Раутиан писал, а Игорь Антонов переписывал, что фундамент, пропись СТЭ это следующие положения:
"материалом эволюции служат генные мутации, что движущий фактор эволюции — естественный отбор, а единица эволюции — популяция"
И при этом почитаемый мной И.И. Шмальгаузен - вовсе и не имеет отношения к СТЭ.

Посмотрим. По "Факторам эволюции".
материалом эволюции служа генные мутации:
"Индивидуальная изменчивость как материал для исторического изменения организмов является, следовательно, весьма гетерогенной. Хотя еще Дарвин отметил, что основное значение в этом смысле имеет наследственная изменчивость (т. е. мутации), эта последняя получает различное выражение в различных условиях. Если основным фактором эволюции является естественный отбор (sic! к следующему пункту - Г.), то в этом процессе решающим оказывается именно конкретное выражение индивидуальных особенностей при данных условиях окружающей среды (т. е. «фенотип» организма). Поэтому мы не можем игнорировать и значения «ненаследственных» изменений, т. е. модификаций. Если они приспособительны, то они определяют переживание данных особей и тем самым влияют на их дальнейшее существование и эволюцию. Если они не приспособительны, то они ведут к элиминации таких особей, а вместе с тем и к утрате способности к таким невыгодным реакциям у данного вида. Однако приспособительные модификации представляют результат исторического развития форм реагирования, и их изменения, а также возникновения новых форм реагирования, связанных с изменением наследственной базы, т. е. нормы реакций. Всякое же изменение нормы реакций означает мутацию. _Таким образом, эволюция строится все же только на мутациях_ (в оригинале с разрядкой, для особо внимательных читателей - Г.). Последние имеют всегда более или менее ясно выраженный скачкообразный характер. Они дискретны в своем возникновении, в своем выражении и в передаче своих признаков потомству. Они комбинируются, но не поглощаются. Это имеет огромное значение в процессе эволюции,"

движущий фактор эволюции — естественный отбор
"Таким образом, две формы элиминации определяют два различных выражения естественного отбора — его ведущую роль (меняющую норму) и его стабилизирующее значение (укрепляющее установившуюся норму). Если бы не указанная двусмысленность в понимании «отрицательного» отбора — 1) как элиминации менее приспособленных особей вообще и 2) как отбора на уменьшение известных признаков, то, принимая второе определение, можно было бы различать следующие основные формы отбора:
I. Отбор положительный (ведущая форма), идущий в направлении нарастания и усложнения признака. В результате происходит прогрессивное развитие данной части.
П. Отбор отрицательный (ведущая форма), идущий в сторону уменьшения и упрощения признака. В результате происходит регрессивное развитие данной части.
III. Отбор нейтральный (стабилизирующая форма), поддерживающий установившуюся нормальную величину и строение признака. В результате происходит стабилизация формообразования, т. е. автономизация онтогенеза и развитие его регулятор-ных механизмов.
..........
Ведущая (движущая) форма отбора реализуется на основе селекционного преимущества (в измененных условиях внешней среды) определенных уклонений организации перед нормой, установившейся в прежних условиях существования. Она связана с частичной элиминацией прежней нормы и установлением новой. Стабилизирующая форма отбора осуществляется на основе селекционного преимущества (в известных, особенно в колеблющихся, условиях) нормальной организации перед уклонениями от нормы. Она связана с элиминацией большинства уклонений и с выработкой более устойчивых механизмов нормального формообразования.
..........
В ведущей форме отбора наиболее ясно обнаруживается творческая роль естественного отбора, создающего новые формы. В стабилизирующем отборе лишь охраняется уже существующая норма. Она как будто не претерпевает видимых изменений. Если, однако, говорить о генотипе, о его норме реакций и о фенотипе в широком смысле, включая весь процесс осуществления известной нормы, то становится ясно, что и стабилизирующий отбор имеет весьма важное творческое значение."

единица эволюции — популяция
"ПОПУЛЯЦИЯ КАК ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ЭВОЛЮИРУЮЩАЯ ЕДИНИЦА (это название главы - Г.)
Биоценозы, как правило, не имеют сплошного распространения. Они распределяются по биотопам с соответствующими почвенно-климатическими условиями. Соответственно этому и особи определенного вида организмов не имеют сплошного распространения. Входя в состав определенных биогеоценозов, они распределяются группами по подходящим биотопам, образуя в каждом из них более или менее обособленное население — популяцию особей данного вида организмов. Величина и обособленность популяций могут быть весьма различными и это зависит как от пространственных соотношений (большой и однородный лес или маленькая роща, река, озеро или пруд, безграничная степь, луг в пойме реки или лужайка в лесу, большое заболоченное пространство или отдельное болотце и т. п.), так и подвижности самого организма (способ рассеивания семян у растений, активное перемещение у животных). Во всяком случае жизнь и размножение особей данного вида организмов протекает в популяциях разной величины и разной обособленности, входящих в состав определенных биогеоценозов.
Эволюция определяется борьбой за существование в условиях сложных взаимоотношений между элементами биогеоценоза. Эти соотношения не являются постоянными. Кроме случайных и периодических колебаний, можно установить также наличие исторических изменений состава целых биогеоценозов. Наиболее существенным, основным выражением исторического преобразования живых систем (включая биоценозы) является эволюция морфофизиологи-ческой организации особей как представителей определенного вида организмов. Эта эволюция протекает только в ряду поколений, т. е. в целых линиях особей, совместно составляющих данную популяцию во временной преемственности ее структуры. Наиболее типично протекает эволюция в популяциях, состоящих из свободно меж собой скрещивающихся особей. Только при скрещивании происходит перекомбинирование наследственных свойств как важнейший процесс перестройки наследственной основы организации."

Итак, И.И. Шмальгаузен в своей работе отстаивает основные положения СТЭ, что не обязывает его быть во всем согласным с прочими столпами теории. Хотя бы потому, что кто-то говорит "А", а другой дополняет: "Б", работы Шмальгаузена не обязаны быть калькой работ Майра, Симпсона, Четверикова (это же не средневековая схоластика),но они включают в себя основные отличительные признаки СТЭ, а потому к ней относятся.

Игорь, Вы держали в руках книгу Шмальгаузена и Вы же привели цитату Раутиана, подчеркнувшего особенность воззрений Шмальгаузена... В этом топике много теплого и светлого говорилось о нежелании или патологической неспособности отдельных участников воспринимать чужие сообщения и вникать в смысл текстов.

Примерьте это к себе.

Больше тут говорить, по моему, не о чем.

[Геннадий]

Gilgamesh

"Примером собственно полифилетических представлений могут служить взгляды Е. Стеншио (Stensio, 1963) на филогенез кругло-ротых: миноги возникли от Pteraspides — подотряда Ostracodermi, а миксины от Cephalaspides — другого надотряда того же класса. Не менее известна теория полифилетического происхождения наземных позвоночных

В «поисковиках» по Е. Стеншио (Stensio, 1963) и Э. Ярвику (Jarvik, 1952—1972)  пусто, может я не там ищу?

[Gilgamesh]

Конечно - обратите внимание на годы издания, это ж классика. В рунете вообще не надейтесь. Тем не менее, фамилии Стеншио и Ярвика Вы, думаю, найдете в любой книге, посвященной палеонтологии кистеперых рыб.

[pavel]

Спасибо, Gilgamesh, за ссылку. Интересно насколько такие взгляды обоснованы.

Я не знаток палеонтологии, может подскажите Pteraspides — подотряда Ostracodermi и Cephalaspides это кто?

[Игорь Антонов]

На предыдущей странице не сказано о НЕслучайном мутировании, сказано о закономерном формообразовании. Я Вам могу ещё 10 раз повторить, что и по Шмальгаузену в основе этого формообразования случайные изменения ДНК, а не так, как Вам хочется.

"Закономерное формообразование" вне хаоса форм, фильтруемого  отбором -  это смерть СТЭ.
По СТЭ "случайное мутирование" тождественно  случайной изменчивости фенотипа (формы).

Б.Медников, 3-я аксиома биологии:
"В процессе передачи из поколения в поколение генетические программы в результате многих причин изменяются случайно и ненаправленно, и лишь случайно эти изменения оказываются приспособительными."

Н. Воронцов, 1-й постулат СТЭ:  
"Материалом для эволюции служат, как правило, очень мелкие, но дискретные изменения наследственности - мутации. Мутационная изменчивость - поставщик материала для естественного отбора - носит случайный характер."

Шмальгаузен,  "Организм как целое...":
"Мутации вводятся все более в русло направленных изменений. В основном они используются для наследственного "фиксирования" индивидуальных приспособлений, приобретающих постоянное значение в данных условиях существования. Природа не производит беспорядочного хаоса новых форм, из которых лишь отбираются немногие ее удачные формы. Прогрессивные формы дифференцируются вполне закономерно, приспособляются к данным условиям, специализируются в известных направлениях, диктуемых конкретными взаимоотношениями между организмом и средой."

[Игорь Антонов]

Итак, уважаемый мной А.С. Раутиан писал, а Игорь Антонов переписывал, что фундамент, пропись СТЭ это следующие положения:
"материалом эволюции служат генные мутации, что движущий фактор эволюции — естественный отбор, а единица эволюции — популяция"
И при этом почитаемый мной И.И. Шмальгаузен - вовсе и не имеет отношения к СТЭ.

Посмотрим. По "Факторам эволюции"...
...Итак, И.И. Шмальгаузен в своей работе отстаивает основные положения СТЭ, что не обязывает его быть во всем согласным с прочими столпами теории. Хотя бы потому, что кто-то говорит "А", а другой дополняет: "Б", работы Шмальгаузена не обязаны быть калькой работ Майра, Симпсона, Четверикова (это же не средневековая схоластика),но они включают в себя основные отличительные признаки СТЭ, а потому к ней относятся.

Игорь, Вы держали в руках книгу Шмальгаузена и Вы же привели цитату Раутиана, подчеркнувшего особенность воззрений Шмальгаузена... В этом топике много теплого и светлого говорилось о нежелании или патологической неспособности отдельных участников воспринимать чужие сообщения и вникать в смысл текстов.

Примерьте это к себе.

Примерил.
Обнаружил, что по вашей логике  я  также являюсь адептом СТЭ, придерживаясь декларируемых СТЭ принципов наследственности, изменчивости и отбора.Ощущение непривычное  - буду привыкать.

Я  вам привёл в предшествующих сообщениях целый ряд цитат, наглядно иллюстрирующих  - чем  модель эволюционного процесса по Шмальгаузену принципиально отличается от модели,  излагаемой в постулатах СТЭ.  Цитаты, которые приводите вы, не акцентируют эти отличия не потому, что их  нет, а потому, что о них в этих цитатах ещё не сказано.  Отличия эти касаются не второстепенных вопросов, а главного, фундаментального  – законов эволюционной изменчивости.

[Jpx]

Это уже начинает напоминать какие-то споры остроконечников с тупоконечниками
Извините за оффтопик  :oops:

[Gilgamesh]

Вот древо панцирных бесчелюстных - Ostracodermi, на картинке можно найти _семейства_ Pteraspidае и Cephalaspidае - обозначенные здесь подотряды  - это непарноноздревые (Monorhina = Cephalaspidomorphi) и парноноздревые (Diplorhina = Pteraspidomorphi)
Обратите внимание - происхождение миксин и миног - гипотеза, отдельная от пара(поли)филии тетрапод и при этом более популярная.

PS Потом рисунки вывешу

[Gilgamesh]

Игорь, различайте то, как мутации ПОЯВЛЯЮТСЯ и как они ВВОДЯТСЯ в механизмы развития организма.
Медников и Воронцов с учетом этого различения Шмальгаузену не противоречат.

Какой Вы СТЭшник со своими хитромудрыми клетками... (нет случайного мутирования, отбор не имеет творческой роли, популяция сбоку). Не примазывайтесь.

А вообще, Jpx прав. Оставляю Вас наедине с Вашим остроконечным мнением,  кайфуйте.

[Москвич]

Gilgamesh

Видите ли Москвич, я просмотрел _не все_ ваши ссылки.

дружище, в этом не было никаких сомнений. Полагаю, вы даже не ссылки посмотрели, а их названия. Не переживайте, это обычное поведение (та самая психология, понимаешь).

в качестве доказательств клеточного интеллекта выглядит как издевательство

Здесь принципиальная ошибка. Ни у меня, ни в ссылках нет речи о "доказательстве". - Речь идет о "доводах в пользу" и о том, что данная гипотеза имеет право на существование и может быть исследована (и исследуется) научными методами.
Гипотеза может оказаться неверна, но она не является продуктом безудержных фантазий И.Антонова - вот мой тезис. Это нормальная научная гипотеза.
Вы даже не можете сделать вывод, что лично я этой гипотезы придерживаюсь. Я просто информирую вас, что происходит на этом поле.
Я мог бы привести возражения гораздо более сильные, чем у вас. Но у меня нет планов здесь это обсуждать. Я просто даю пищу для размышлений для тех, кто на них еще способен, кому интересно. И если кто кидает понты, слегка его корректирую (мол, у вас немного устаревшие данные).


PS ваш вообще не понял. Моя ремарка относилась к тому, что поучать меня в областях, которые мы не обсуждали, по меньшей мере рискованно - ваши оценки моих знаний могут оказаться неверны.
Примерно так же как вы заблуждаетесь в отношении гипотезы клеточного интеллекта.

[Игорь Антонов]

Игорь, различайте то, как мутации ПОЯВЛЯЮТСЯ и как они ВВОДЯТСЯ в механизмы развития организма.
Медников и Воронцов с учетом этого различения Шмальгаузену не противоречат.

О, да, Медников очень показателен своим глубоким проникновением в специфику механизмов развития организма.
Вот это уже, действительно,  настоящая СТЭ, без мелкобуржуазной гнильцы.

Финальные аккорды его книги, без комментариев:

"Еще раз перечислю выдвинутые в этой книге в качестве аксиоматических положения, лежащие в основе жизни.
       Именно:
1) живые организмы состоят из фенотипа и генотипа, то есть генетической
программы;
2) генетические программы не возникают заново, а реплицируются матричным
способом;
З) в процессе репликации неизбежны ошибки на микроуровне, случайные и
непредсказуемые изменения генетических программ;
4) в процессе постройки фенотипа эти изменения многократно усиливаются, что
делает возможным селекцию единичных квантовых событий на макроуровне.

       Осмелюсь утверждать, что этих положений достаточно (как говорят математики: необходимо и достаточно) для объяснения всех феноменов живой природы
— от возникновения первого сократимого волокна или первой молекулы фермента до  становления мыслящего мозга...
Как я уже писал вначале, мы не сводим биологию к химии и физике. Мы выводим биологию из химии и физики. Это не редукционизм, а дедукционизм."

[Геннадий]

Gilgamesh
Схема от Сб Июн 17, 2006 15:14  Шикарная схема.
Вопрос от профана...  Что это за вертикальные прямоугольнички и кубики в кембрии и силуре. Это кто?
Просто вопросы.
1. Где можно  увидеть всех представителей в лицо... с привязкой к местности?
2. Почему «штрих пунктир» спускается в ордовик только от Heterostraci?

/Обратите внимание - происхождение миксин и миног - гипотеза, отдельная от пара(поли)филии тетрапод и при этом более популярная./
С этого момента поподробнее.

p.s. В «Основах палеонтологии» Д.Рауп. С. Стенли Мир. Москва 1984 стр 285  рис 133 есть более полная схема развития основных (десяти) групп рыб. В этой схеме все группы заботливо соединены и отправлены к «предкам» - «Щитковым» и «Акантодам».
Могу ли я «волевым решением» убрать «соединения» с «предком» по аналогии с бесчелюстными?

Убрал без разрешения....
Gilgamesh
Так ЭТО и было на самом деле?...