Что случайно в эволюции?

[Tinkoff]

Геннадий

/Можно лучше, но лучше некуда, а посему «ответ» решил Вам не высылать/

Если у вас есть какой-то большой текст, то можно выложить файл, кто захочет, скачает.

/Эволюция не может быть обратимой/

Думаю, может. И мы это наблюдаем.
По Соболеву («Начала исторической биогенетики»)  таксоны стареют, необходимо «омоложение», педогенез.
Вопрос в том, насколько обратима.
По дарвинизму обратима на 100 %, но необходимы «лишь» ля этого определенные внешние условия.

[Геннадий]

Азазель.
Что Вы понимаете под термином – эволюция. Дайте свое определение.
Конкретней про обратимость эволюции.
Особенно про «определенные внешние условия», при которых обратимость составляет 100%.

[Комбинатор]

Любопытная статейка:
http://www.computerra.ru/focus/274648/

[sss]

Комбинатор

Любопытная статейка:
http://www.computerra.ru/focus/274648/

Действительно, любопытная. Подождем комментариев молекулярщиков.
В общем, прав был высокочтимый Кури-Цын-Сан: "В действительности все происходит не так, как на самом деле" (Б.Штерн, "Кто там?")

[Tinkoff]

Азазель.
Что Вы понимаете под термином – эволюция. Дайте свое определение.
Конкретней про обратимость эволюции.
Особенно про «определенные внешние условия», при которых обратимость составляет 100%.

/Что Вы понимаете под термином – эволюция. Дайте свое определение/

Нет определения.
А значит, остается общепринятое.
А именно, эволюция, есть потому, что есть трансформация, а она по том причине, что есть ошибки репродукции, а они есть, по тому, что мир не совершенен.
А естественный отбор, потому что  мир существует.

Таким образом, по той причине, что существует несовершенный мир, идет эволюция.
Идет, но медленно, именно по той причине, что причины не очень интеллектуальные.  СМ+ЕО.
И поэтому понятно, что никакой необратимости не существует, точнее она де юре не существует.
Чисто теоретически кто угодно, может превратится в кого угодно.

/Особенно про «определенные внешние условия», при которых обратимость составляет 100/

Определенные условия это не какие-то «особые», сверхъестественные условия, это естественные, но приведшие, к обратимости.

А пример обратимости вот, кит например.

[sss]

Азазель

А пример обратимости вот, кит например

Кит все-таки остался млекопитающим, а не превратился в рыбу. А вообще обратимость эволюции, видимо, вполне возможна (в широком смысле). Вот некоторые паразитические черви утратили дыхание вместе с митохондриями и перешли целиком на гликолиз, т.е. в биохимическом плане вообще вернулись к древним "домитохондриальным" эукариотам. Возможно, если легкие станут "невыгодны", водные амфибии (млеки, рептилии)  смогут отрастить жабры (благо "жаберные" гены сохранились), отказаться от второго круга кровообращения и "обратно превратиться" в рыбоподобных предков.

[Tinkoff]

Азазель

А пример обратимости вот, кит например

Кит все-таки остался млекопитающим, а не превратился в рыбу. А вообще обратимость эволюции, видимо, вполне возможна (в широком смысле). Вот некоторые паразитические черви утратили дыхание вместе с митохондриями и перешли целиком на гликолиз, т.е. в биохимическом плане вообще вернулись к древним "домитохондриальным" эукариотам. Возможно, если легкие станут "невыгодны", водные амфибии (млеки, рептилии)  смогут отрастить жабры (благо "жаберные" гены сохранились), отказаться от второго круга кровообращения и "обратно превратиться" в рыбоподобных предков.

/Кит все-таки остался млекопитающим, а не превратился в рыбу. /

Да, мы наблюдаем обратимость эволюции.

Да, и кит мог стать рыбой, червем кем угодно. Но, не стал.

/А вообще обратимость эволюции, видимо, вполне возможна (в широком смысле). /

На самом деле, вы говорите «возможно дарвинская эволюция  реальность».

/Возможно, если легкие станут "невыгодны", водные амфибии (млеки, рептилии) смогут отрастить жабры (благо "жаберные" гены сохранились), отказаться от второго круга кровообращения и "обратно превратиться" в рыбоподобных предков. /

Вы просто путаете, теоретическую возможность и то что (благодаря каким-то реальным условиям) будет на практике.

[Геннадий]

SSS, приветствую!
Если есть возможность, скиньте в «личку» критические замечания по симбиозу! Я уже набрал N –е количество свойств живого вещества.

[Геннадий]

Азазель, приветствую.
Очень интересна мысль о трансформации, и мы к ней еще вернемся. Кстати, что писали о «трансформации»? Есть же такое определение – «трансформисты»?

О несовершенстве мира... Признать его несовершенным , означает признать собственное несовершенство. Это все равно, что оспаривать с теологом постулат «образа и подобия».

Даже МСЭ  в томе № 10 стр 715 напечатано  - evolutio – РАЗВЕРТЫВАНИЕ... в самом широком смысле  - постепенное РАЗВИТИЕ вообще... последовательное и непрерывное количественное изменение в пределах данного качества....

О китах. Кит – яркий пример обратимости эволюции?
Живородящее (!), кормящее молоком (!)... самое большое (!) животное на Земле... И Вы считаете кита продуктом обратимости эволюции?

А Вы подумайте, какая должна пройти трансформация организма, чтобы из сухопутного состояния, отягощенного земным притяжением,  перейти в среду относительной невесомости... Вместе со сменой источников питания стали меняться (эволюционировать) зубы. А чего стоит система общения ( передача информации) под водой. А о поведение китов – это вообще отдельная тема.

Любой живой организм ( предлагайте любой) наблюдаемый нами сегодня прошел путь развития, а значит, стал еще более совершенным. И неважно о ком мы говорим, будь то человек или инфузория туфелька. И никогда кит не станет рыбой, а рыба – китом.

/Чисто теоретически кто угодно, может превратится в кого угодно./
То о чем вы говорите, называется деградация индивидуума, личности, и никакого отношения к обратимости эволюции не имеет.  

Вернемся к эволюции. Если нас  устраивает формулировка эволюция «в широком смысле», а именно - постепенное РАЗВИТЕ вообще (МСЭ  в томе № 10 стр 715), давайте возьмем ее за основу.
И если к остальным формулировкам ( Ср Июн 21, 2006 ) у вас дополнений нет, предлагаю продолжить....

[Tinkoff]

Геннадий

/ Очень интересна мысль о трансформации, и мы к ней еще вернемся. Кстати, что писали о «трансформации»? Есть же такое определение – «трансформисты»? /

Конечно, несколько столетий назад обсуждали проблему постоянны ли виды или переменчивы, если переменчивы то насколько.

Н.Н. Воронцов пишет  в «Развитие эволюционных идей в биологии» что в Китае допускали очень широкий трансформизм «от червяка к человеку».

При господстве теологии, креационизма, трансформизм (и вера в самозарождение) ни чему не приводит. Однако когда возникают эволюционные идеи, дело меняется.

Вообще считается, что трансформисты это предтеча эволюционистам, но юмор в том, что на смену эволюционистам пришли как раз трансформисты (дарвинисты).
Ведь отбор оппортунистичен  (т.е эволюция никуда не направлена и может идти куда угодно или стоять на месте).

Эволюционист, это тот человек, кто предполагает  какие-то законы эволюции и какую-то направленность.

Однако, это получается преформизм, всё предсказуемо и значит это никакая не эволюция, а креационизм.
Получается если есть в эволюции какие-то законы, то это креационизм.
Значит подлинный  эволюционизм, это эпигенез.
Но, как же это может быть?

Оказывается просто, предполагается ТОЛЬКО изменчивость  живых организмов. Случайная, и вообще, результат ошибок. К чему это приведет предсказать практически невозможно. Как бы возникает новое. Но, это зависит от внешних условий

Но, есть еще творческая эволюция А. Бергсона, эволюция как изобретение.
Но, это теория обвиняется тоже в скрытом финализме и идеализме.

Некий парадокс, состоит в том, что современная биология, пришла к более креационистким выводам, относительно к природы живого.

Комбинативная  и фенотипическая изменчивость.  Отсутствие самозарождения и сложность создания живых организмов.  «Мутации» как ошибки репродукции.
Но, именно это, и есть огромный эволюционный успех.

Современную ТЭ, можно показать на примере двух отделов.
В одном отделе «Бергсона».
Занимаются  люди подлинным творчеством.
Что изобретают и т.д.
В отделе «Дарвина»
Стараются ничего не менять, но это не всегда удается.
Возникают ошибки.  Поэтому часть продукции будет брак.
Но, в этом отделе, однако, меняют проект изделия на тот что стал более успешным де факто. Начинают его как можно точнее воспроизводить.  
Вот и весь секрет полишинеля  «творчества» этого отдела.

/ О несовершенстве мира... Признать его несовершенным , означает признать собственное несовершенство. Это все равно, что оспаривать с теологом постулат «образа и подобия». /

Это банальный факт.

/ Даже МСЭ в томе № 10 стр 715 напечатано - evolutio – РАЗВЕРТЫВАНИЕ... в самом широком смысле - постепенное РАЗВИТИЕ вообще... последовательное и непрерывное количественное изменение в пределах данного качества/

Ранее под эволюцией понимался преформизм. Т.е. маленький человек при онтогенезе развивается в большой.
Этому противостоит эпигенез, т.е. возникают новообразования.  
Так же эволюция противостоит революции, т.е. как постепенное развитие.

Хорошо термин у Д.Н. Соболева «биогенез» «историческая биогенетика».

Эволюция, на настоящий момент  это идеалистической заблуждение.

/ О китах. Кит – яркий пример обратимости эволюции?
Живородящее (!), кормящее молоком (!)... самое большое (!) животное на Земле... И Вы считаете кита продуктом обратимости эволюции?/

Кончено, это обратимость. Вопреки правилу Дола.
Так что  это правило, соблюдается не полностью, ибо млекопитающие стало похожим на рыбу, стало жить в её стихии.
Пример педогенеза. Аксолотль.
Вот  у Соболева цикличность
"Ортокон (прямая раковина)- циртокон-гирокон-офикон-сферокон-серпентикон-криокон-токсокон- бакуликон  "
Циклы у аммонитов, цикл бокового орнамента, цикл орнамента на наружной стороне раковины.

/ А Вы подумайте, какая должна пройти трансформация организма, чтобы из сухопутного состояния, отягощенного земным притяжением, перейти в среду относительной невесомости... Вместе со сменой источников питания стали меняться (эволюционировать) зубы. А чего стоит система общения ( передача информации) под водой. А о поведение китов – это вообще отдельная тема. /

Да, легко. Вот крокодил и ходит и плавает, причем без плавников.  

Выдра. Ондатра. Выхухоль. Да, мало ли. Мало ли  кто из млекопитающих  умеет плавать? Да, многие умеют. Не все любят, но многие умеют.  И птицы тоже.  Есть много переходных форм между чисто наземной и чисто водной жизнью.  Есть сирены.
Есть вымершая форма pakicetus.
Есть рыбы которые по земле ходят и воздухом дышат.

Да, достаточно на одну выдру посмотреть, что бы понять, переход между сушей и водой, вполне вероятная и неудивительная вещь.

/ Любой живой организм ( предлагайте любой) наблюдаемый нами сегодня прошел путь развития, а значит, стал еще более совершенным. И неважно о ком мы говорим, будь то человек или инфузория туфелька. И никогда кит не станет рыбой, а рыба – китом/

Причем тут совершенство то?  Если прошел путь, то значит был на каждом этапе адаптированным. Всё.
Вы путаете морфологический пргресс и биологический.
Тут, Imperor хорошую статью написал про стратегии, прочитайте.
«ОБЩИЕ СТРАТЕГИИ ВЫЖИВАНИЯ ОРГАНИЗМОВ КАК ПРИЧИНА ВОЗНИКНОВЕНИЯ БИОРАЗНООБРАЗИЯ ЗЕМЛИ.rar»
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=13855&highlight=#13855


Всё это декларации, причем ненаучные.  Станут, как миленькие, как только, условия поменяются так и станут.

Но, вы между прочим путаете два разных вопроса. Что может быть по вашей теории эволюции.
И что может быть по дарвинской теории.  По  вашей не может, а по дарвинской может быть всё что угодно.

/ То о чем вы говорите, называется деградация индивидуума, личности, и никакого отношения к обратимости эволюции не имеет./

Нет, я об это не говорю.

/ Вернемся к эволюции. Если нас устраивает формулировка эволюция «в широком смысле», а именно - постепенное РАЗВИТЕ вообще (МСЭ в томе № 10 стр 715), давайте возьмем ее за основу. /

Это непонятно. Что за развитие? На основе чего происходит? Зачем? Почему?

Проше предположить что есть только трансформация, а там,.. как кривая вывезет.

[Basileus]

Азазель, вы банально цепляетесь к словам. Термин "эволюция" - это очень такой общий термин и подразумевает просто-напросто развитие чего-либо, возможно направленное, возможно ненаправленное. Этот термин применяется практически во всех науках, как естестественных, так и гуманитарных. Можно говорить об эволюции социума, хим. системы в колбе, эволюции в модели клеточного автомата, эволюции вселенной в конце-то концов.. И не надо сюда примешивать чисто биологические заморочки.
Вот "трансформация" имеет несколько более узкий семантический оттенок, но в биологическом контексте тождествен эволюции. А применение этого термина я связываю исключительно с историческими причинами (дискусии XVII-XVIII вв).
И об обратимости. Модель СМ+ЕО можно рассматривать как марковскую цепь. В строго вероятностном смысле она безусловно обратима. Но эта обратимость примерно того же порядка, что и обратимость распределения газа при открытии перегородки в сообщающихся сосудах. А приводимые вами примеры - это скорее конвергенция а не обратимость. Кит никогда не вернется к двукамерному сердцу, потому как имеет блее высокий план строения.

[Tinkoff]

Азазель, вы банально цепляетесь к словам. Термин "эволюция" - это очень такой общий термин и подразумевает просто-напросто развитие чего-либо, возможно направленное, возможно ненаправленное. Этот термин применяется практически во всех науках, как естестественных, так и гуманитарных. Можно говорить об эволюции социума, хим. системы в колбе, эволюции в модели клеточного автомата, эволюции вселенной в конце-то концов.. И не надо сюда примешивать чисто биологические заморочки.
Вот "трансформация" имеет несколько более узкий семантический оттенок, но в биологическом контексте тождествен эволюции. А применение этого термина я связываю исключительно с историческими причинами (дискусии XVII-XVIII вв).
И об обратимости. Модель СМ+ЕО можно рассматривать как марковскую цепь. В строго вероятностном смысле она безусловно обратима. Но эта обратимость примерно того же порядка, что и обратимость распределения газа при открытии перегородки в сообщающихся сосудах. А приводимые вами примеры - это скорее конвергенция а не обратимость. Кит никогда не вернется к двукамерному сердцу, потому как имеет блее высокий план строения.

/Азазель, вы банально цепляетесь к словам./

Нет.

/Термин "эволюция" - это очень такой общий термин и подразумевает просто-напросто развитие чего-либо, возможно направленное, возможно ненаправленное/

Да, что такое «эволюция » непонятно.

/Но эта обратимость примерно того же порядка, что и обратимость распределения газа при открытии перегородки в сообщающихся сосудах. А приводимые вами примеры - это скорее конвергенция а не обратимость. Кит никогда не вернется к двукамерному сердцу, потому как имеет блее высокий план строения./

Нет.
Газ в сосудах тут ни причем.
Вы сами не знаете, что защищаете, вы с одной стороны хвалите СТЭ, и одновременно не понимаете её. Говорите о какой-то «необратимости» как какой-то ортогенист.
Кит стал китом (по СТЭ) по той причине, что условия этому способствовали.  Будут другие условия превратится в кого угодно

[Victor]

О случайности в эволюции.

Сначала наверное надо уточнить понятия. Я буду рассматривать эволюцию как случайный процесс. Случайный процесс – это случайная функция x(t), где t – независимая переменная (время). Такой процесс описывается плотностью распределения вероятности f(x,t) (если вероятность принять значение в некоторый момент времени зависит от значений в предыдущие моменты времени (марковский случайный процесс), надо задавать плотности распределения вероятностей более высокого порядка, но мы для простоты этого делать не будем). Чтобы найти вероятность того, что в момент времени t1 случайная величина x(t1) примет значение из интервала [a,b), нужно рассчитать интеграл f(x,t1)dx в пределах от a до b.

Когда я говорю, что рассматриваю эволюцию как случайный процесс, это не значит, что я с самого начала постулирую ее случайность, так как и детерминированный процесс можно с математической точки зрения считать случайным, только в этом случае в каждый момент времени функция f(x,t) будет равна delta(x-x(t)), где delta() – дельта-функция. Так что с математической точки зрения, принципиальной разницы между случайным и неслучайным процессом нет. Неслучайный процесс – это предельный случай, когда ширина графика плотности распределения вероятности (дисперсия случайного процесса) стремится к нулю. Так что, можно было бы сразу снять все вопросы о случайной/неслучайной природе эволюции, заявив, что все процессы принципиально случайны, но это будет тривиальное объяснение.

Теперь, что же именно, считается здесь случайным процессом. Выберем в некоторый начальный момент времени некий организм, и проследим одну из линий его потомков, подразумевая, что функция x(t) представляет собой последовательность генотипов (или фенотипов) потомков. Таким образом, для ответа на вопрос о случайности эволюции, нам надо определить функцию f(x,t) и рассчитать ее дисперсию в каждый момент времени. Если эта дисперсия окажется нулевой, мы имеем дело с полностью детерминированным процессом, иначе он будет в той или иной степени случайным. Понятно, что точно решить эту задачу невозможно; затруднительно, также определить дисперсию экспериментально, поэтому остается спекулировать.

Итак, то, что мутации генотипа могут быть случайными, не отвергают даже самые закоренелые креационисты, поэтому идею о том, что эволюция – строго детерминированный процесс, сразу можно отбросить. Остается вопрос о степени случайности. Можно было бы предположить, что все состояния равновероятны (отвлечемся сейчас от того, что эволюция – это несомненно марковский процесс, так как генотип потомка сильно коррелирует с генотипом родителя), но это невозможно хотя бы в силу того, что все генотипы не могут быть одинаковы успешны в заданных условиях – в воде надо иметь приспособления для плаванья, на суше – для хождения. Так что сами условия обитания обуславливают неравномерный вид функции f(x,t) – одни состояния оказываются намного более вероятными или желательными, чем другие.

Я пока не рассматривал механизмы изменения генома, но в том то и дело, что какими бы они ни были, мы наблюдали бы одинаковую картину. Если это абсолютно случайные (то есть с равномерной плотностью распределения) мутации, мы с большей вероятностью получали бы вполне определенные формы – видели бы конвергенцию и гомологические ряды – за счет давления среды через отбор. Если это внутреннее движение организма (ответ на требования среды) – наблюдали бы то же самое. Если это дизайн – почти то же самое, со скидкой на сумасбродства дизайнера, но их, я думаю, невозможно отличить от естественно возникших экзотических, но позволяющих выживать, решений. Так что центральный вопрос здесь – это природа изменчивости. Только выявляя новые факторы можно получить значимый результат, потому что, повторяю, наблюдение конечного состояния не позволяет прийти к однозначному выводу.

Теперь мое личное мнение. Пока научно установлен только один фактор изменчивости – случайные мутации – я придерживаюсь мнения, что эволюция также в значительной мере случайный процесс. То есть путь, по которому идут изменения, выбирается случайно, но за счет того, что не все генотипы одинаково успешны, мы видим определенные закономерности развития. В конечном итоге, это есть проявление физических законов. Иными словами, состояние организма и направление изменений случайно, но распределение плотности вероятности – закономерно, отличается от равномерного, и диктуется физической природой мира.

[Геннадий]

Азазель.
О китах.
Азазель писал(а)
/Так что это правило, соблюдается не полностью, ибо млекопитающие стало похожим на рыбу, стало жить в её стихии. /
По вашей логике рыба станет похожа на млекопитающее, на основании того, что она стала живородящей.
/Кит стал китом (по СТЭ) по той причине, что условия этому способствовали. Будут другие условия превратится в кого угодно/
Азазель! Есть другие условия!  Они ограниченны пределами планеты Земля: суша, недра, воздух. Измените условия – кит никогда не взлетит, никогда не будет бегать, а тем более превращаться в крота...
Мне нравиться с какой легкостью Вы решаете все проблемы. Вы как хороший юрист, а еще лучше прожженный политик, который никогда конкретно не отвечает на поставленный вопрос.
Азазель писал (а).Читаем.
/Ранее под эволюцией понимался преформизм. Т.е. маленький человек при онтогенезе развивается в большой.
Этому противостоит эпигенез, т.е. возникают новообразования.
Так же эволюция противостоит революции, т.е. как постепенное развитие.
Эволюция, на настоящий момент это идеалистической заблуждение. /

Есть ОБЩЕПРИНЯТОЕ определение, есть в конце концов слово, которое что-то означает.
 evolutio – РАЗВЕРТЫВАНИЕ... и (или) постепенное РАЗВИТИЕ вообще.
На данном этапе, меня не интересует, кто кому «противостоит в момент идеалистического заблуждения».
Меня интересует взаимопонимание.
Если Вы пишете «эволюция», я пониманию это как развитие, а если я пишу «развитие», вы понимаете это как «эволюция». Все! С преформизмом, креационизм, эпигенезом и пр. измами разберемся потом.

Спасибо за краткий экскурс по «трансформистам». Санта-барбара отдыхает, поэтому предлагаю утвердить ОБЩЕПРИНЯТЫЙ термин, который четко определяет:
Под термином трансформация (от позднелат. transformatio — превращение): мы понимается преобразование, изменение вида, формы, существенных свойств чего-либо.. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Трансформация).
В дальнейшем под трансформацией биосистем я (и Вы?) будем  понимать изменение формы, внешнего вида и внутренних свойств.  
Азазель писал(а)
/Это непонятно. Что за развитие? На основе чего происходит? Зачем? Почему? /
См стр №  24 данного форума сообщение от Ср Июн 21, 2006 12:08
До связи

[Basileus]

Вы сами не знаете, что защищаете, вы с одной стороны хвалите СТЭ, и одновременно не понимаете её. Говорите о какой-то «необратимости» как какой-то ортогенист.

Если за этим не последует развернутого изложения Вами Моей позиции с привлечением подробнейших цитат и их вразумительным комментарием, то в моем контакт-листе вы окажетесь в абсолютном игноре. Культура общения-спора, батенька, это немаловажно даже в интернете...