paleoforum.ru

Цитата: slon от мая 25, 2015, 11:52:17
http://lifehacker.ru/2013/12/06/kak-xudet-ne-vstavaya-iz-za-kompa/

Сравните:
"Ещё одна особенность — эмоциональные переживания увеличивают энергозатраты на 10-20%, а интеллектуальная деятельность, сопровождаемая эмоциями, на 30-40%. Ученые из НИИ физиологии им. П.К. Анохина провели ещё один эксперимент, в процессе которого измерялись энергозатраты студентов во время экзаменов. Оказалось, что за три дня до экзаменов на интеллектуальную деятельность студента уходило 750 ккал, а во время экзамена — 1000-1100 ккал."
и

Цитата: Tiktaalik от мая 13, 2015, 04:03:41
" При умственной работе интенсивность обмена веществ также увеличивается, хотя вряд ли это обусловлено потребностями мозга. Во время умственной работы сосредоточение на каком-либо предмете обеспечивается просто за счет перемещения активности из одной области в другую; даже в период сна в ткани мозга не происходит заметных изменений интенсивности метаболических процессов. Причиной увеличения обмена веществ в период умственной работы служит рефлекторное увеличение мышечного тонуса (рис. 24.2).""

Противоречия между цитатами нет. Эмоциональные переживания и умственная деятельность увеличивают энергозатраты организма. Никто с этим не спорит.
Но. За счет чего увеличиваются энергозатраты организма? Учебник по физиологии утверждает, что в основном за счет увеличения мышечного тонуса.
Примерно то же самое пишет медицинский источник:
1.  "Мозговой метаболизм зависит от доставки глюкозы системой мозго­вой циркуляции,"
2. "Энергопродукция мозга прямо связана с потреблением им кисло­рода;"
3.  "Общее количество энергии, потреб­ляемой мозгом, относительно пос­тоянно (будь то во сне или в бодрст­вующем состоянии) и составляет приблизительно 20% потребления кислорода в покое, или 50 мл/мин. "

То есть мозг работает как нормальный внутренний орган, вроде сердца, печени и так далее. Ни о каких спринтерских героических рывках в энергозатратах мозга в физиологической и медицинской литературе пока упоминаний нет нашел.

ЦитироватьНи о каких спринтерских героических рывках в энергозатратах мозга в физиологической и медицинской литературе пока упоминаний нет нашел.

А у Вас таких же данных только с перламутровыми пуговицами нет? Будем искать!

А что нам бедным остается делать, если в течении месяца не найдем данных, то придется отловить несколько сапиенсов и их мозг "поставить на счетчик", раз этим ученые не хотят заниматься.
В идеале, лучше бы отловить ученых сапиенсов, но где они водятся неизвестно, форумов научных понасоздавали, а сами попрятались. И связи с ними никакой нет, даже телепатической.

Цитата: slon от мая 26, 2015, 11:36:14
В идеале, лучше бы отловить ученых сапиенсов, но где они водятся неизвестно, форумов научных понасоздавали, а сами попрятались. И связи с ними никакой нет, даже телепатической.

Трудность не в нехватке энергии (глюкозы хватает, от истощения погибших нет), а в способности к концентрации на предмете исследования.
"Первое свойство ума, которое я установил - это чрезвычайное сосредоточение мысли, стремление мысли безотступно думать, держаться на том вопросе, который намечен для разрешения, держаться дни, недели, месяцы, годы, а в иных случаях и всю жизнь."
"Об уме вообще, о русском уме в частности" И. П. Павлов http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/pavl_russum.php

Количество перешло в качество. Возможно,  Вы серьезно об этом. Мне требуется время осознать этот поток информации.

Я принял со всей серьезность ваш посыл.

Могу ли просить Вас своими словами интерпретировать слова Павлова?
Иногда, не слишком часто, но все же случается, слова наших кумиров интерпретируются с учетом интересов. Мне бы хотелось понимать Вас без обиняков, понимать ровно то, что сказали Вы, а не то, что якобы по мнению некоторых последователей понимал Павлов.
Если честно, то мне вообще ниентересно что говорит любой из ныне живущий или ранее живших индивидуумов если он не аргументирует свои слова.

Поймите меня правильно, пожалуйста, я один, а за последние две-три тысячи лет только ленивый  не высказывал своего мнения по заданному вопросу.
Как мне бедному соревноваться со всеми?
Они ведь могут задавить меня уж только массой.

А ведь все эти мои оппоненты даже ни разу разогревали обед в микроволновке.
А я, грешным делом, разогревал.

Так давайте же четко определять сферы влияния и тезисы о которых существуют разногласия.

Цитата: slon от мая 27, 2015, 03:59:48
Возможно,  Вы серьезно об этом. Мне требуется время осознать этот поток информации.

Да, говорил с самого начала об этом серьезно. Не спешите, для формирования профессиональных (пригодных к практическому применению) образов в мозгу нужно время.

Цитата: slon от мая 27, 2015, 03:59:48
Могу ли просить Вас своими словами интерпретировать слова Павлова?
Иногда, не слишком часто, но все же случается, слова наших кумиров интерпретируются с учетом интересов. Мне бы хотелось понимать Вас без обиняков, понимать ровно то, что сказали Вы, а не то, что якобы по мнению некоторых последователей понимал Павлов.

Кумиры здесь не при чем. Мне кумиры и их поклонники не интересны.
Своими словами - то, что НИИ включается в работу как-то непонятно (то работает, то не работает), ни в коей мере не означает, что его (НИИ) плохо кормят или его сотрудникам мало платят. Причина в другом.

Цитата: slon от мая 27, 2015, 03:59:48
Так давайте же четко определять сферы влияния и тезисы о которых существуют разногласия.

Принцип экономии энергии интересен. И применять его можно будет, когда будут ясны границы его применимости.
Для работы мозга энергии (последние несколько сотен тысяч лет) хватает. Если мозг не работает, как хотелось бы его обладателю, причины нужно еще поискать.

Цитата: slon от мая 23, 2015, 01:09:20
Мозг в пассивном состоянии потребляет меньше энергии, в активном состоянии потребляет больше энергии, и что самое важное - не может долго находиться в активном состоянии. 

С Вашей версией о том, что нежелание человека думать связано с экономией энергии, согласен этолог А. И. Протопопов http://ethology.ru/library/?id=448

Цитировать"Жизнь - это неизбывное усилие, направленное на уход от необходимости думать.
    О. Хаксли"

Цитировать"Мозг, особенно - мозг человека - крайне энергозатратный орган! При работе на "полную вычислительную мощность" нервная система может расходовать до четверти всей потребляемой человеком энергии, что по абсолютной величине может быть уже сопоставимо с затратами на двигательную активность. Поскольку вопросы экономии всегда были чрезвычайно животрепещущи для живых организмов, то стремление оных к сокращению издержек не удивительно. Особенно дорого обходится мозгу звристика - принятие решений, опирающихся на неоднозначные исходные данные, при котором необходимо оперировать вероятностями и прочими абстрактными сущностями. Но без эвристического мышления невозможна выработка долгосрочного прогноза, опирающегося на актуальную, свежеполученную информацию, а не ту, что создавала давление отбра когда-то в доисторическом прошлом. И чем отдалённее горизонт этого прогноза, тем больше он требует умственных усилий, и затрат энергии. Даже если данный мозг на такую деятельность, требующую абстрагирования и манипулирования мысленными образами в принципе способен. Последнее условие тоже очень важно, так как в отличие от мощного компьютера, мощный мозг не выключишь когда он не нужен; он продолжает довольно много кушать даже на "холостом ходу". Поэтому, кроме текущих энергозатрат, нужно обратить внимание на трудности, вплоть до невероятности, самого возникновения в ходе эволюции "вычислителя", способного к эвристике; ведь эволюция поддерживает лишь краткосрочную выгоду. Отсюда - одна из загадок антропогенеза: зачем, и как возник в ходе эволюции у человека столь огромный и умный мозг."

Обратите внимание на последовательность утверждений:
1. Мозг человека - крайне энергозатратный орган
2. Особенно дорого обходится мозгу звристика
3. Мощный мозг не выключишь когда он не нужен; он продолжает довольно много кушать даже на "холостом ходу"
4. Трудности, вплоть до невероятности, самого возникновения в ходе эволюции "вычислителя", способного к эвристике

и неожиданное утверждение, что такой энергозатратный орган, как мозг, энергозатратный даже на холостом ходу, возникший в ходе эволюции чуть ли не чудом - "предпочитает экономно не напрягаться".

Мне такой вывод представляется нелогичным.

Цитироватьи неожиданное утверждение, что такой энергозатратный орган, как мозг, энергозатратный даже на холостом ходу, возникший в ходе эволюции чуть ли не чудом - "предпочитает экономно не напрягаться".

Мне такой вывод представляется нелогичным.

Статья интересная, но мы ее уже прорисовывали в картинках несколько ранее. Жаль, что она вышла чуть позднее, нам было бы проще.
С предложением автора заменить "потребность" на "инстинкт" не согласен.  Потребность хотя бы понятное всем слова, а инстинктов и вовсе нет, поскольку невозможно на планете найти двух человек которые под инстинктом бы понимали одно и то же.

Вывод о нежелании мозга напрягаться мне странным не кажется. У нас на картинках вон НИИ так ни разу и не заработал, так и не удалось заставить его работать.

Насколько я понимаю, мозг у человека так непропорционально вырос из-за усложнившихся социальных связей. Есть гипотеза согласно которой мозг специализирован у нас, и именно заточен под социальные связи, под жизнь в группе в которой сложное устройство и много народа.  И вот эту работу мозг выполняет без проблем, его заставлять не нужно.

Вот бразильские сериалы, например, они популярны потому как дают возможность мозгу заниматься прямым своим делом - следить за социумом, за тем как в нем развиваются связи, кто с кем и против кого, и т.д.  Этим трудоемким и энергозатратным процессом занимаются люди без принуждения, без усилий и даже с удовольствием.
Это везде так, и у бабушек на скамейке во дворе, и в любом коллективе, и в желтой прессе.

А другие задачи мозг не соглашается решать, только в крайнем случае, если уж жизни угрожает опасность.

В общем, поиск цифр продолжается. Без них невозможно продвигаться.

Цитата: slon от мая 28, 2015, 15:24:24
Вывод о нежелании мозга напрягаться мне странным не кажется. У нас на картинках вон НИИ так ни разу и не заработал, так и не удалось заставить его работать.
...
Вот бразильские сериалы, например, они популярны потому как дают возможность мозгу заниматься прямым своим делом - следить за социумом, за тем как в нем развиваются связи, кто с кем и против кого, и т.д.  Этим трудоемким и энергозатратным процессом занимаются люди без принуждения, без усилий и даже с удовольствием.
...
А другие задачи мозг не соглашается решать, только в крайнем случае, если уж жизни угрожает опасность.

На картинках можно нарисовать что угодно, это просто наши фантазии.

Три тезиса:
1. Мозг работать не желает
2. Определенными энергозатратными процессами мозг занимается без усилий и даже с удовольствием
3. Другие задачи мозг решать не хочет

означают, что мозг работает всегда и с удовольствием. Предположения о его лени - от лукавого. Мозг решает задачи определенного класса без принуждения и с удовольствием, примерно, как мы дышим. Или как работает сердце.

Осталось выделить тот класс задач, которые решает мозг, принципы, по которым он эти задачи выбирает, и найти способы перевода любой произвольно выбранной задачи в форму, пригодную для решения мозгом.
И наш НИИ будет работать, никуда не денется. Как работает сердце, как работает печень.
Все очень просто.

Цитата: slon от мая 28, 2015, 15:24:24
С предложением автора заменить "потребность" на "инстинкт" не согласен.  Потребность хотя бы понятное всем слова, а инстинктов и вовсе нет, поскольку невозможно на планете найти двух человек которые под инстинктом бы понимали одно и то же.

Наша модель лучше, здесь согласен. Потребность вызывает поведение. Ну и так далее - диспетчер (алгоритм выбора алгоритма поведения), процесс его работы (мотивация), само поведение (называемое инстинктивным).
Не будет потребности - не будет поведения. Только рефлексы.

Цитироватьозначают, что мозг работает всегда и с удовольствием. Предположения о его лени - от лукавого. Мозг решает задачи определенного класса без принуждения и с удовольствием, примерно, как мы дышим. Или как работает сердце.

Осталось выделить тот класс задач, которые решает мозг, принципы, по которым он эти задачи выбирает, и найти способы перевода любой произвольно выбранной задачи в форму, пригодную для решения мозгом.
И наш НИИ будет работать, никуда не денется. Как работает сердце, как работает печень.

С Вами не соскучишься. Да я сам такой, у меня диспетчер и НИИ точно так же работают.
Им бы быстренько найти алгоритм и отметить это дело в ночном клубе желательно с продолжением с одной из фемин.

Собственно, любой наш экскурс в историю жизни братьев наших  меньших обезьян или в историю жизни героев бразильских сериалов этим и завершается.

Ну что мы можем выжать из этих фактов -только подтверждение того, что наш мозг узко специализирован.

Это не секрет. И все же эту гармонию хочется поверить алгеброй (с).

ЦитироватьНаша модель лучше, здесь согласен. Потребность вызывает поведение. Ну и так далее - диспетчер (алгоритм выбора алгоритма поведения)

Ну стало быть будем стоять на своем, отстреливаться сколько сможем.

Позвольте нескромный вопрос. Вы привели ссылку на Протопопова.  И сказали, что он этолог. Есть сайт этологии, есть форум этологов, почему Вы в нем не участвуете?
Насколько я могу понять, ваши интересы в области этологии, ну никак не в палеонтологии.
Вам представляется предательством альма-матер в которую Вы попали прежде нежели разобрались в своих истинных интересах?

Это не провокация, просто мне интересно как люди позиционируют свои интересы в столь сложной (для меня сложной) матрице.
Если бы у меня спросили каким образом меня занесло в палеонтологию, то я бы не знал, что ответить.

Цитата: slon от мая 29, 2015, 04:13:48
Ну что мы можем выжать из этих фактов -только подтверждение того, что наш мозг узко специализирован.

Этот вывод не верен.
Наш мозг не узко специализирован. Иначе не было бы научных открытий и вытекающих из них прививок, подводных лодок и космолетов.
Над Галилеем никто в кнутом не стоял и не заставлял сбрасывать шарики с Пизанской башни.

Цитата: slon от мая 29, 2015, 04:26:39
Позвольте нескромный вопрос. Вы привели ссылку на Протопопова.  И сказали, что он этолог. Есть сайт этологии, есть форум этологов, почему Вы в нем не участвуете?

В этологии нет разделения на профессиональные (пригодные для практического применения) и художественные (собирательные) образы в терминологии. Пока еще нет. С практической точки зрения мне там не очень интересно что-то обсуждать - результата все равно не будет (с вероятностью 99,9%). А новости этологии читаю с удовольствием.
Здесь люди интересующиеся, естественные науки. Заметна привычка к конкретному, рациональному мышлению. Это интересно.

Цитата: slon от мая 22, 2015, 02:32:29

ЦитироватьСогласно учебнику, при активной работе мозга организм потребляет больше энергии за счет непроизвольных сокращений мускулатуры. Они (авторы) измеряли и работающий мозг в том числе.

Я не понимаю, о какой мускулатуре идет речь.

Всё правильно. При вербальном мышлении непроизвольно сокращаются мышцы языка, лицевые и гортани. При эмоциональном, участвуют все мышцы тела. Чем интенсивнее мышление, тем большее эмоциональное переживание происходит с организмом, тем больше сокращаются мышцы и больше расходуется энергия. А сам мозг потребляет примерно постоянное количество энергии, и количество этой энергии зависит только от обьема мозга, точно так же, как и любой внутренний безмышечный орган человека, типа печени, желез и т.д. А теперь основополагающий вывод.
В мышлении участвует весь организм.
Вербальный акт мышления -мышечный, в котором участвуют мышцы языка, гортани
В животном мире видов с таким развитым языком аналогов мало, только певчие птицы.
Спрашивается, а зачем это нужно организму, напрягать мышцы при мышлении? И происходит ли то же самое у животных?
На второй вопрос ответ будет утвердительным. Аналоги вербального мышления у животных тоже имеются.

Цитата: Ivan(novice) от мая 29, 2015, 02:29:43

А другие задачи мозг не соглашается решать, только в крайнем случае, если уж жизни угрожает опасность.

Цитировать
На картинках можно нарисовать что угодно, это просто наши фантазии.

Три тезиса:
1. Мозг работать не желает
2. Определенными энергозатратными процессами мозг занимается без усилий и даже с удовольствием
3. Другие задачи мозг решать не хочет

означают, что мозг работает всегда и с удовольствием. Предположения о его лени - от лукавого. Мозг решает задачи определенного класса без принуждения и с удовольствием, примерно, как мы дышим. Или как работает сердце.

Осталось выделить тот класс задач, которые решает мозг, принципы, по которым он эти задачи выбирает, и найти способы перевода любой произвольно выбранной задачи в форму, пригодную для решения мозгом.
И наш НИИ будет работать, никуда не денется. Как работает сердце, как работает печень.
Все очень просто.

Всё правильно. Те задачи, которые уже решались, мозг обрабатывает с меньшими усилиями. Новые задачи решаются с огромным трудом или даже просто отказывается решать. Это называется стереотипами. Большинство людей не могут выйти из рамок стереотипов. А прогресс это процесс случайный.