Разумное мышление и инстинктивное поведение людей

[Lion]

Кстати, природа сама показывает, что мозг выделяет мало энергии. На голове мало потовых желез, так как охлаждать мозг незачем. Самое главное не нагревать мозг извне и для этого существует волосяной покров.

Или у него высокий КПД. В тепло уходит та часть энергии, которая не пошла ни на что полезное. Например, на рост межнейронных связей. И не забудьте еще, что мозг вообще-то не изолирован от тела, и померить хорошо бы не только температуру головы, но и разницу температур венозной и артериальной крови. А заодно и разницу в их составе. Например, сколько глюкозы или каких-то еще энергоносителей вошло и не вышло (а вышли продукты распада).

Мы за месяц наших художеств достигли того же, чего достиг профессор за десятилетия изысканий. Так не должно быть. Это неправильно. Профессоры\а должны достигнуть большего.

Вот тупо по кислороду. Кислород нужен для окисления, это энергетический процесс. Мозг потребляет 20-25% кислорода от всего потребления организма. Вот вам и грубая оценка доли энергии. Найдено в яндексе за 5 минут.

Энергетические процессы в головном мозге

относятся к наиболее зависимым от кислорода. Головной мозг человека расходует в среднем 20% энергетического бюджета организма. Энергетические затраты на импульсную активность (генерацию потенциалов действия) в условиях физиологического покоя равны, по данным разных авторов, от 15 до 50% образующейся АТФ, на процессы переработки и хранения информации — ориентировочно 15%, на транспорт глюкозы через гематоэнцефалический барьер — около 10%, остальная энергия используется на биосинтезы и аксонный транспорт веществ. Основным (практически единственным) веществом, используемым головным мозгом для образования АТФ, является глюкоза. Ни один орган не потребляет глюкозу крови в таких количествах, как головной мозг, и не зависит в такой острой степени от окисления глюкозы для поддержания своей функциональной активности. Однако содержание глюкозы, как свободной, так и депонированной в гликогене, в ткани головного мозга невелико (не более 4,5 ммоль/кг) и может быть полностью использовано в течение 5 — 7 мин, что делает головной мозг чувствительным к нарушению поступления в него не только кислорода, но и глюкозы.

http://www.studfiles.ru/preview/1718286/

[slon]

Вот тупо по кислороду. Кислород нужен для окисления, это энергетический процесс. Мозг потребляет 20-25% кислорода от всего потребления организма. Вот вам и грубая оценка доли энергии. Найдено в яндексе за 5 минут.

Спасибо, вполне доступно и быстро.

Нас интересует не относительное (по отношению к другим составляющим организма)  потребление энергии мозгом, а нечто иное.

Нас интересует приращение функции в период когда мозг решает задачу.
Есть две точки зрения, согласно одной - при решении задач мозгом приращение функции не имеет место быть, согласно другой - да имеет, и это приращение должно просчитываться.

Вроде бы, мы смогли установить, что имеет место быть приращение аргументов, ну там кислорода, глюкозы и т.д.  И с этим все согласны. Тем не менее, поскольку функция нам неизвестна, то это позволяет оппонентам утверждать, что приращение аргумента не есть основание для приращения функции.

И вот как раз над этим мы сейчас с Иваном и работаем.
Если сможете помочь - будем рады и благодарны.

[Cow]

Вот тупо по кислороду. Кислород нужен для окисления, это энергетический процесс. Мозг потребляет 20-25% кислорода от всего потребления организма. Вот вам и грубая оценка доли энергии. Найдено в яндексе за 5 минут.

Спасибо, вполне доступно и быстро.

Нас интересует не относительное (по отношению к другим составляющим организма)  потребление энергии мозгом, а нечто иное.

Нас интересует приращение функции в период когда мозг решает задачу.
Есть две точки зрения, согласно одной - при решении задач мозгом приращение функции не имеет место быть, согласно другой - да имеет, и это приращение должно просчитываться.

Вроде бы, мы смогли установить, что имеет место быть приращение аргументов, ну там кислорода, глюкозы и т.д.  И с этим все согласны. Тем не менее, поскольку функция нам неизвестна, то это позволяет оппонентам утверждать, что приращение аргумента не есть основание для приращения функции.

И вот как раз над этим мы сейчас с Иваном и работаем.
Если сможете помочь - будем рады и благодарны.

Да закон сохранения  массы и энергии, вроде еще никто не отменял. Да и принцип непрерывности тоже.
Так бы возразили финансисты - понял. Украли
А что делать? Жизнь цивилизованная такова.  >

[Lion]

Нас интересует не относительное (по отношению к другим составляющим организма)  потребление энергии мозгом, а нечто иное. Нас интересует приращение функции в период когда мозг решает задачу.

Мозг все время решает задачу, причем одну и ту же: гоняет сигналы по нервной системе. Судя по контексту, вас интересует "когда сознание решает задачу". А это совсем другая история. Сознание не орган, и само по себе оно ничего потреблять не может -- оно вообще нематериально. Это просто некая определенная последовательность возбуждений-торможений. Грубо говоря, это как взвешивать флешку с данными и сравнивать с весом пустой.

Энергия тратится на реально протекающие в мозгу физиологические процессы, конкретно -- на возбуждение-торможение, на передачу нервных импульсов. Соответственно, и энергозатраты зависят от общего уровня возбуждения, а не от того, решает ли при этом сознание какие-то свои задачи. Если решает без дополнительного возбуждения, то считайте, что бесплатно. И наоборот, если плющите себе мозг, не делая ничего умного, то платите ни за что. Если вы напряженно готовитесь к экзаменам, нервное возбуждение будет велико (стресс, вообще-то!), и мозг будет жрать много. Но если вы НЕ готовитесь, а просто сидите и переживаете, как вас отправят на пересдачу, эффект будет примерно того же порядка. Так и похудеть можно, ничего не делая...


А насчет цифр, например, вот данные по собачкам: в состоянии возбуждения потребление глюкозы 150% от нормы, в состоянии наркоза -- 50% (http://chem21.info/page/125117082087077144037142248105129077251019095100/). Глюкоза удобна для оценки, потому что кроме мозга ее никто в организме особо не хавает.

[slon]

Энергия тратится на реально протекающие в мозгу физиологические процессы, конкретно -- на возбуждение-торможение, на передачу нервных импульсов. Соответственно, и энергозатраты зависят от общего уровня возбуждения, а не от того, решает ли при этом сознание какие-то свои задачи. Если решает без дополнительного возбуждения, то считайте, что бесплатно.

Допустим.
На возбуждение (относительно условной нормы) энергия затрачивается.

Человек расплатился на кассе за покупки, получил сдачу и положил ее в карман не пересчитывая.  Не захотел возбуждаться? Решение арифметической задачи этого человека возбуждает?

[Lion]

Допустим.
На возбуждение (относительно условной нормы) энергия затрачивается.

Человек расплатился на кассе за покупки, получил сдачу и положил ее в карман не пересчитывая.  Не захотел возбуждаться? Решение арифметической задачи этого человека возбуждает?

Не то, чтобы он сознательно не захотел. Его самого подсчет может и не особо возбуждает. Человек, возможно, единственная тварь, способная расслабленно валяться на диване и решать задачи судеб мироздания при этом. Но есть установки, унаследованные от животного мира. А в животном мире решение задач от возбуждения неотделимо, там без крайней нужды просто так никто голову не напрягает.

Так что в вашем вопросе правы обе стороны. С одной стороны затраты на интеллектуальную деятельность (в отрыве от возбуждения) не заметны. Это, в общем-то очевидно, если подумать -- если бы она действительно была связана с усиленным потреблением глюкозы, все работники умственного труда и прочие студенты жрали бы шоколад в изрядных количествах, и это бы им реально помогало. Народ по жизни быстро нащупывает такие закономерности и безо всякой науки. Но такого явления нет.

С другой стороны, и люди, и животные не любят напрягаться, не только физически, но и интеллектуально -- это определенно наблюдаемый факт. Некая часть людей любят интеллектуальные развлечения, это есть. И "радости спорта" тоже некоторым знакомы. Но большинство все равно и от физкультуры стремится уклониться, и голову лишний раз напрягать не любит. Любая деятельность требует стимулирования, а стимул -- это возбуждение ЦНС (и расход глюкозы). К счастью, есть такая штука... "Привычка свыше нам дана, замена счастию она".(с) И стимулу, отчасти. Привычка к определенной деятельности существенно понижает порог необходимого возбуждения для ее осуществления.

[slon]

Любая деятельность требует стимулирования, а стимул -- это возбуждение ЦНС (и расход глюкозы).

Иными словами, наша ошибка заключается в том, что мы увязываем мыслительный процесс с расходом энергии на него.
А объективно, энергия затрачивается не на мыслительный процесс, а на возбуждение которое мыслительный процесс сопровождает. 
Я правильно Вас понял?

"Привычка свыше нам дана, замена счастию она".(с) И стимулу, отчасти. Привычка к определенной деятельности существенно понижает порог необходимого возбуждения для ее осуществления.

Человек предпочитает трудный мыслительный процесс "А" легкому "Б" если процесс "А" его возбуждает меньше нежели процесс "Б" (поскольку занимаясь процессом "А" будет затрачено меньше энергии).  Так?

[Lion]

Иными словами, наша ошибка заключается в том, что мы увязываем мыслительный процесс с расходом энергии на него.
А объективно, энергия затрачивается не на мыслительный процесс, а на возбуждение которое мыслительный процесс сопровождает. 
Я правильно Вас понял?

Да, я так считаю.

Человек предпочитает трудный мыслительный процесс "А" легкому "Б" если процесс "А" его возбуждает меньше нежели процесс "Б" (поскольку занимаясь процессом "А" будет затрачено меньше энергии).  Так?

У нас выбор обычно не между задачами "А" и "Б", а между "делать что-то" или "не делать ничего". Возбуждение может быть и приятным (пряник), а может и наоборот (кнут). И то, и другое стимулирует. Если есть должный стимул, человек будет и мозгами скрипеть, и мышцами потеть, не думая о том, насколько это затратно. А вот если стимул слишком слаб или отсутствует, то будет тормозить ("глюкозу экономить"). Сложно себя заставить делать что-то, если нет непроизвольного стимула, тут уже "сила воли" требуется.

Люди вообще любят стимулы, и даже не только приятные. Любят и возбуждаться, и энергию расходовать. За счет этого существуют стадионы, театры, эстрада, всевозможные развлечения и увеселения. Смотрят и комедии, и ужастики, и драмы. Чего они не любят и избегают, так это напрягаться впустую, без стимула.

[Ivan(novice)]

С одной стороны затраты на интеллектуальную деятельность (в отрыве от возбуждения) не заметны.
...
С другой стороны, и люди, и животные не любят напрягаться, не только физически, но и интеллектуально -- это определенно наблюдаемый факт.
...
Привычка к определенной деятельности существенно понижает порог необходимого возбуждения для ее осуществления.

Вы все хорошо изложили. Осталось определить, что такое привычка.
Мое мнение - это система нейронов и связей между ними. Выше предлагал термин для такой системы - профессиональный образ. Вот на создание такой системы требуются энергия, глюкоза, кислород и сила воли.
Далее, при наличии такой системы в мозгу субъекта, мозг будет работать в минимальном уровне возбуждения. По привычке. Интеллектуальная задача будет решаться при минимальных энерготратах.

[slon]

Далее, при наличии такой системы в мозгу субъекта, мозг будет работать в минимальном уровне возбуждения. По привычке.

Ящик коньяка Лиону или еще поищем?
Его версия соответствует нашим картинкам?

[Ivan(novice)]

Ящик коньяка Лиону или еще поищем?
Его версия соответствует нашим картинкам?

Ящик коньяку однозначно.
Доступно изложена связь энергопотребления мозга при работе и процессов возбуждения/торможения.
Инстинктивное поведение (выполнение готовых алгоритмов из библиотеки) как было, так и осталось. Рассматривалась только работа мозга (НИИ). Наши картинки (пока) не изменились.

Версия ув. Лиона трактует работу мозга (НИИ) как более-менее постоянный процесс. Когда мы спим, видим сны. Когда мы бездельничаем, то разговариваем сами с собой.
В качестве эксперимента попробуйте преднамеренно "отключить" мозг, заставив самого себя ни о чем  не думать. Сколько секунд продержитесь без мыслей? А ведь мысли - продукт работы мозга (НИИ в наших картинках).

Если работа привычная (в мозгу есть система соответствующих профессиональных образов), то на ее выполнение мозг затрачивает меньше энергии. Это отметили и ув. Баерлин, и ув. Лион.
Если работа новая для мозга, чтобы сподвигнуть мозг на ее выполнение, необходим достаточно высокий уровень возбуждения. Вот здесь, в этом случае, повышается кровоток, потребление глюкозы и т.д. - выше энерготраты.

Мне лично интересны не энерготраты сами по себе, а то, что именно происходит в НИИ. Пока пришел к выводу, что при интенсивном энергопотреблении, а значит, высоком возбуждении (наличии стимула), мозг (НИИ) начинает решение стоящей перед ним задачи. Здесь возможны варианты:
1. В мозгу уже есть система профессиональных образов, пригодных для решения поставленной задачи. В таком случае задача решается при минимальном уровне возбуждения, минимальных энерготратах. Остальное возбуждение "уходит" в эмоции.
2. В мозгу нет системы профессиональных образов, пригодных для решения поставленной задачи. Мозг пытается:
а) достроить систему профессиональных образов до состояния, пригодного для решения задачи. В этом случае энергия "уходит" на создание новых образов - межнейронных связей и т.д. Энергопотребление мозга резко увеличивается.
б) имитировать решение задачи с помощи художественных (собирательных) образов. Создание художественных образов не требует больших энерготрат, мозг потребляет энергию примерно как в обычном фоновом режиме. Остальное возбуждение "уходит" в эмоции.

[Gundir]

Такой текст попадался по поводу всяких энергозатрат и полезности работы мозга

Представим человека, например жж-юзера stelazin. Предположим, стоит дилемма,- лечь на диван и повыткать в телепередачу Дом-2, либо же посвятить этот вечер чтению «Handbook of Neurochemistry and Molecular Neurobiology». Какие процессы будут происходить в головном мозгу в обоих случаях?

Представим, я выбрал Дом-2. Мероприятие, не требующее вообще никакой интеллектуальной деятельности. Между тем, в головном мозгу происходит масса разнообразных процессов. Я буду испытывать какие-то эмоции. Если я давний поклонник передачи, и знаю всех этих молодых людей в лицо, знаю перипетии их отношений, историю того, как они строят любовь. Сам я при этом испытываю личную симпатию к одним, неприязнь к другим и безразличие к третьим. То есть при просмотре активируются отделы, отвечающие за эмоциональное вовлечение. Будет задействована амигдала, в первую очередь базолатеральные узлы (первичное аффективное реагирование), связанные с базальными ганглиями мозгового ствола, а также медиальные узлы амигдалы (аффект-опосредованное научение), связанные с банками памяти гиппокампа.

Я переживаю, интересуюсь, анализирую, задействую рабочую память касательно прошлого опыта и делаю предсказания на ближайшее будущее,- помирится ли Лера с Антоном, либо же под нажимом ведущей Ксени будет происходить дальнейшая эскалация конфликта? Примет ли Снежана брачные ухаживания Антона и вступит ли с ним в половую связь, либо же так и будет ожидать, пока на нее обратит внимание высокоранговый Макс? Эмоциональный подъем вызовет активацию всей лимбической системы, в первую очередь хвостатого ядра стриатума и подкорковых узлов. Я испытываю эмпатию, представляю себя на месте участников, сопереживаю и волнуюсь, - это работают зеркальные нейроны премоторной коры и передняя инсула. Весь этот объем информации проходит через распределительные узлы переднего отдела опоясывающей извилины на медиальную сеть к вентромедиальной префронтальной коре, где происходит конечное образование эмоций и переживаний.
Тут на экране сообщение,- «пришли СМС проголосуй за участника (внимание, смс платное)», и сообщают, что каждый пославший смс участвует в розыгрыше, и сможет попасть в кастинг на проект. Это задача в области выборов, предпочтений и механизмов принятия решений. Потеря денег (стоимость смс),- отрицательная мотивация, конкурирует с ожиданием поощрения, - причем эти вознаграждения имеют природу как социально-альтруистическую (поддержать симпатичного мне участника) так и эгоистичную (потенциальная возможность самому попасть на передачу). То есть будет задействована ответственный за принятие решений орбитофронтальный кортекс, как передние его отделы (монетарные бенефиции), так и задние (гедонистические вознаграждения). Формирование предпочтения и конечный поведенческий выбор,- это принятие решения в условиях социальной неопределенности на основе вероятностной логики. В этой комплексной задаче задействованы и орбитофронтальная кора, и прилежащие участки вентромедиального префронтального кортекса, и система вознаграждения, в первую очередь узлы вентрального стриатума.
Одновременно с этим я строю внутренние образы, как я попал в телепередачу, получил гедонистический и социальный импакт в виде совокупления с участницами/участниками, денежное вознаграждение и собственное изображение на обложке любимого журнала «Все тайны звезд».
То есть задействованы самые разные нейропсихические механизмы,- аффективно-эмоциональный статус; эмпатия, сопереживание и вовлечение в социальные межперсональные взаимодействия; система вознаграждения; механизмы предпочтений, выборов и принятия решений; рабочая память, обращение к личному опыту, воображение и формирование желаемой картины будущего. Работают все системы мозга. Молчат только поверхностные зоны фронтальной коры, отвечающие за интеллект и мышления, - они тут не нужны.

Что же будет, если я пойду почитаю руководство по нейробиологии? А ничего такого интересного не произойдет. Передо мною просто текст, который надо понять, проанализировать и запомнить. Это задача только для интеллекта, причем в узком его понимании, как способности к абстрактному мышлению, вернее даже не всего интеллекта, а только для формы так называемого «fluid intelligence», то есть подвижного интеллекта (то, что обычно в общебытовой лексике и понимают под «умом» и «интеллектом»). То есть будут активны поверхностные отделы фронтальных зон, дорсо-латеральная префронтальная кора, в меньшей мере некоторые отделы височных и интерпариетальных отделов коры.
Ни эмоций, ни переживаний, ни фантазий, ни воспоминаний, ни решений, ни социальных взаимодействий. Только навыки в восприятии, обработке и усвоении информации.

Спрашивается, - так какая из двух задач требует большей мозговой активности? Даже если не драматизировать, как минимум эти два занятия сравнимы по ресурсоемкости. Просто в одном случае задействованы все системы, кроме высшего интеллекта, а в другом в основном только он и работает. И то, что мы субъективно оцениваем одно занятие, как глупость и лень, а другое занятие, как напряженную интеллектуальную работу, вовсе не означает, что мозг в одном случае выключается, в другом включается.

Мозг работает всегда. Тут надо различать, мы смотрим с позиций общегуманитарных или естественнонаучных, мы смотрим на человека или на его мозг.
Потому что, как видите, даже просмотр эталонно глупой телепередачи,- это необычайно сложная и комплексная система, состоящая из множества взаимодействующих процессов, выстроенных в многоярусную иерархию. Эта масштабная задача не по силам даже самой умной человекообразной обезьяне, но с нею элементарно справляется любая героиня сообщества кисоклассники.
Разумеется, люди как неповторимые личности и яркие индивидуальности, - глупые, скучные и недалекие существа. Но как работающие нейропсихические модели, - это самые сложные, совершенные и эффективные конструкции на планете. Каждый из них, без исключений.

http://stelazin.livejournal.com/99608.html

[Ivan(novice)]

Мозг работает всегда. Тут надо различать, мы смотрим с позиций общегуманитарных или естественнонаучных, мы смотрим на человека или на его мозг.
...
http://stelazin.livejournal.com/99608.html

Спасибо за ссылку. Хороший текст и хороший пример. Сильная аргументация. Почитаю ЖЖ автора подробнее.

Единственная зацепка, где можно поспорить - что это за противопоставление гуманитарных и естественных наук? Понятно, что современный уровень развития гуманитарных наук позволяет с сарказмом делить науки на естественные и противоестественные.
Но человек - часть природы. И закономерности поведения людей - такие же естественные закономерности, как законы физики, химии, биологии. Поэтому смотреть не с естественнонаучных позиций означает смотреть с ненаучных позиций.
А оно нам надо? (с)

[slon]

Поймите меня правильно, мне не жалко ящика коньяка, тем более, что я сам предложил.

Вместе с тем, если мы заменяем термин "думать" или "мыслить", или "работу НИИ" на иной, то может быть имеет смысл раскрыть его содержание.

1. В мозгу уже есть система профессиональных образов, пригодных для решения поставленной задачи. В таком случае задача решается при минимальном уровне возбуждения, минимальных энерготратах. Остальное возбуждение "уходит" в эмоции.

Помогите мне, пожалуйста, подскажите как Вы понимаете термин "возбуждение".  Как узнать кто и когда возбудился, насколько возбудился, антоним как звучит, есть ли противоположное по знаку состояние, как его узнать, как достигается.

А вдруг это всего лишь иной термин описывающий все то же самое?
Например, длительная дискуссия о том, что случилось с Васей когда он увидел чудовище выползающее из канализационного люка.
Следуют версии, мол, у Васи замерло сердце, снизилась температура, выступил холодный пот, случился обморок и т.д.
И все не то, все близко по смыслу, но неточно.

А на самом деле ящик коньяка заслуживает человек который свежим взглядом посмотрел на все эти изыскания и страдания , и выдал четкую формулировку "да Вася просто оху........л".
И ведь не поспоришь, точнее и не скажешь, контейнер коньяка вполне справедливая награда за столь точное объяснение проблемы.

[Ivan(novice)]

Вместе с тем, если мы заменяем термин "думать" или "мыслить", или "работу НИИ" на иной, то может быть имеет смысл раскрыть его содержание.

Ничего мы не заменяем. "Думать", "мыслить", "работа НИИ", "работа мозга" - это что? Нейроны в мозгу как-то соединены. Между ними передаются сигналы. Идут химические реакции. Этот процесс и называем - "мышление".

...как Вы понимаете термин "возбуждение".  Как узнать кто и когда возбудился, насколько возбудился, антоним как звучит, есть ли противоположное по знаку состояние, как его узнать, как достигается.

Понимаю точно так же, как понимает физиология.
"Под возбуждением понимается активный процесс, которым живая ткань отвечает на раздражение, т. е. на воздействие извне." http://biofile.ru/chel/1965.html
Антоним возбуждению - торможение.
"Следовательно, торможение – это активный нервный процесс, результатом которого является прекращение, предотвращение или ослабление возбуждения."http://biofile.ru/bio/2386.html

А вдруг это всего лишь иной термин описывающий все то же самое?

Не совсем понял, что именно - "то же самое"? Что Вы понимаете под "тем же самым"?

Например, длительная дискуссия о том, что случилось с Васей когда он увидел чудовище выползающее из канализационного люка.
Следуют версии, мол, у Васи замерло сердце, снизилась температура, выступил холодный пот, случился обморок и т.д.
И все не то, все близко по смыслу, но неточно.

А на самом деле ящик коньяка заслуживает человек который свежим взглядом посмотрел на все эти изыскания и страдания , и выдал четкую формулировку "да Вася просто оху........л".
И ведь не поспоришь, точнее и не скажешь, контейнер коньяка вполне справедливая награда за столь точное объяснение проблемы.

Увы, из меня плохой беллетрист и писатель. Мой глагол не жжет сердца людей. Поэтому не могу сказать и не могу судить, какое объяснение точнее или какая формулировка более четкая.
Возможно потому, что в контексте нашего обсуждения в этой ветке это не слишком важно, на мой взгляд. Важен смысл. Ув. Лион в доступной и понятной мне форме изложил свое видение процесса мышления. У меня нет никаких сведений, противоречащих его трактовке. Пока нет.
Получилась красивая картинка.