paleoforum.ru

Цитата: Baerlin от апреля 23, 2015, 03:14:29

Цитата: Ivan(novice) от апреля 23, 2015, 02:43:40

Цитата: Baerlin от апреля 23, 2015, 00:06:14
По моему вводить понятие мотивации совершенно лишнее. Целью организма является прийти в состояние покоя. На уровне поведения это выражается в том, чтобы расслабиться и не особенно двигаться и не выходить из этого состояния как можно дольше. Противление выхода из этого состояния на уровне человека мы называем это ленью.

Сложность работы с эмоциями - их субъективность. Как эмоции измерить?
Мотивация включает в себя переживаемые эмоции:
("В организме под влиянием определенной физиологической потребности развивается эмоционально окрашенное состояние - мотивация" - http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=42 )
А если эмоции не вызывают мотивации действовать, зачем они нам вообще нужны? Попереживал человек, поплакал и успокоился. Что-толку то? Так ведь и в этом случае есть мотивация лить слезы.

Эмоции можно измерить, концентрацией химических веществ в крови. Уровень адреналина, нонандреналина, дофамина и т.д. Поэтому эмоции имеют биологический смысл. А мотивация, как её измерить?
Есть у понятия мотивации еще один синоним-желание. Это тоже эмоция, но комплексная.

Не только. Эмоции имеют пространственную форму. Я уже писал, эмоция голода в пространственном выражении нейронной активности у всех людей должна быть одинаковая, поскольку она редуцирована из генотипа, а активность этой нейронной связи должна быть пропорциональна дефициту питательных веществ.
Желание, это реализация интенции к мышлению - синтезированной эмоции.

Цитата: Baerlin от апреля 23, 2015, 03:46:56
Не нужно зацикливаться только на человеческих эмоциях. Мотивация нечто абстрактное, придуманное для удобства описания эмоций. Эмоция конкретное, измеряемое и отражаемое в поведении-гнев, страх, ярость, восхищение, печаль, радость, брезгливость, презрение, стыд, восторг, задумчивость, нетерпение, торопливость, надменность, гордость, сочувствие, сожаление, раскаивание, отвращение, ликование и т.д.

По мне, так хуже нет – спорить о художественных образах. Невозможно придти к соглашению. Как спорить с женой о цвете обоев.
Если мы понимаем под эмоцией каждый свое – мы к результатам не придем. Хоть вечность  будет ходить вокруг да около с нулевым результатом. Пример – схоластика.
Под эмоцией нужно понимать что-то конкретное. Что это? Гуморальные механизмы? Не только. Возбуждение/торможение ЦНС? Не только.
Под мотивацией понимаю то, что развивается под воздействием физиологической потребности. Эмоционально окрашенное состояние. Наверное, более точно объяснить не смогу. Мне этого для понимания пока достаточно. Эмоционально окрашенное состояние и там всякие электрические сигналы по нейронам бегают и нейромедиаторы выделяются.
Почему мотивация удобнее для анализа, чем эмоции? Потому что связана с потребностью и показывает готовность к действию. Примерно как график мы может построить по результатам измерений в логарифмической шкале. А может в абсолютных величинах. Данные одни и те же, разное представление.

Цитата: Baerlin от апреля 23, 2015, 03:46:56

Тогда мы уходим от единого механизма описания. Не нужно зацикливаться только на человеческих эмоциях. Мотивация нечто абстрактное, придуманное для удобства описания эмоций. Эмоция конкретное, измеряемое и отражаемое в поведении-гнев, страх, ярость, восхищение, печаль, радость, брезгливость, презрение, стыд, восторг, задумчивость, нетерпение, торопливость, надменность, гордость, сочувствие, сожаление, раскаивание, отвращение, ликование и т.д.

Вы правы. Только  пространственные выражение эмоцией, конструкция  у каждого вида жизни должно быть своя, связанное с особенностями генетического строения. Полагаю что  эмоция связана и с химией через железы и гормоны. Сначала эмоция потом реакция физиологии. Если смотреть из состояния покоя. Ну а в процессе мышления, физиология может возбуждать эмоции через обратные связи.

Это не художественные образы, а однообразные нейронные конструкции привязанные (приведённые) к генотипу стандартными, однообразными алгоритмами мышления.

Разумные эмоции это категория не связанная с конкретным генотипом. По этому мы можем наблюдать разумное поведение у всех видов жизни.

ЦитироватьДля каждой конкретной ситуации диспетчером будет выбран один из алгоритмов, наиболее подходящий. Предельный пример такого выбора - Буриданов осел. Когда два алгоритма одинаково пригодны для решения задачи.

Это великолепный пример для иллюстрации.
Диспетчер был слишком большим перфекционистом и угробил осла.
Возможно, диспетчер даже обращался к мозгу и просил помощи. Но осел это имея нарицательное, у него с мозг думать не приспособлен, помощь не подоспела.

Премия Дарвина на эту же тему.

ЦитироватьИтогом было три разных ситуации: С1, С2, С3.
Диспетчер выбрал для С1 алгоритм А1, для ситуаций С2 и С3 алгоритм А2.

Т.е. управлять поведением особи можно, меняя внешние условия, тем самым меняя общую ситуацию.

Из классики "Бабе - цветы, детЯм - мороженое". Это правильная работа диспетчера. Для каждой задачи должен подбираться соответствующий алгоритм из имеющихся.
Было два алгоритма цветы и мороженое, нужно было просто выбрать, но их перепутали.
Хорошо, что на подстраховке был внешний диспетчер (Миронов) иначе бы "шеф, усё пропало" случилось бы еще на этом этапе.

ЦитироватьОптимизация алгоритмов из множества А – дело самих алгоритмов. Особи сами задают требования к оптимизации, что им надо – по энергоемкости или по скорости исполнения. Или по точности.
Диспетчер знай себе работает с существующими алгоритмами.

Ну как-то так.  Если в условиях задачи заданы приоритеты (энергоемкость, скорость, точность), то подбор подходящих алгоритмов проводится с большей тщательностью. Или же наиболее подходящий алгоритм оптимизируется\корректируется.

ЦитироватьЕсли мы понимаем под эмоцией каждый свое – мы к результатам не придем.

Существует один оригинальный способ - договориться.
Нам ведь удалось с Вами договориться о потребностях, мотивациях, инстинктах и даже о модели которая опирается на эти элементы.

Но в модели которую мы обкатываем нет эмоций. И это вызывает справедливые нарекания коллег.  Эмоции ведь существуют, их действительно можно обнаружить не только по описанию состояния подопытного, но и по объективным показателям, например, по уровню адреналина в крови.

Имеет смысл включить эмоции в модель, найти им в модели место и постараться использовать, от такого ценного параметра который можно даже косвенно измерить грех отказываться.

Если Вам это интересно, то можете открыть тему об эмоциях, сможем попытаться договориться.

Цитата: slon от апреля 23, 2015, 12:24:57
Но в модели которую мы обкатываем нет эмоций. И это вызывает справедливые нарекания коллег.  Эмоции ведь существуют, их действительно можно обнаружить не только по описанию состояния подопытного, но и по объективным показателям, например, по уровню адреналина в крови.

Имеет смысл включить эмоции в модель, найти им в модели место и постараться использовать, от такого ценного параметра который можно даже косвенно измерить грех отказываться.

Если Вам это интересно, то можете открыть тему об эмоциях, сможем попытаться договориться.

Не совсем понятна повестка новой темы. Влияние эмоций на поведение?

Как Ваше мнение, ув. Baerlin, имеет смысл открыть новую тему?

ЦитироватьНе совсем понятна повестка новой темы. Влияние эмоций на поведение?

Что такое эмоции, зачем они, как влияют, на что влияют, как ими управлять если нужно.

Чтобы понять, что лежит в основе поведения, нужны модели от простейших до сложных.
Допустим имеем организм , пусть это будет мифический червяк под водой,у которого есть следующие рецепторы. Рецептор осязания, рецептор освещенности, внутренний рецептор уровня глюкозы. Червяк реагирует только движением удаления и приближения. Имеет только две эмоции удовлетворения и беспокойства. Удовлетворение заставляет червяка замереть, беспокойство двигаться. Допустим освещенность вызывает реакцию удаления, пища реакцию приближения.
Начинает падать уровень глюкозы, параллельно ему падает уровень удовлетворения, возрастает беспокойство и червяк начинает двигаться, искать пищу. Движение будет достаточно хаотично. Такое поведение мы называем поисковым. Причем в случае выползания на более освещенное место, будет реакция удаления. Таким образом червяк будет исследовать затемненные места в поисках пищи.
Допустим пища находится в освещенном месте, уровень беспокойства растет, уровень удовлетворения стремится к нулю. Тогда червяк после исследования удобного затемненного места начинает выползать на освещенные места , сначала на короткое время, а затем все более длительное. Беспокойство гонит его вперед, а реакция удаления назад. Такое поведение мы видим у многих животных-называется осторожность при исследовательском поведении. Наконец червяк натыкается на пищу, поглощает её, уровень удовлетворения растет, но беспокойство на освещенном месте остаётся. Реакция удаления гонит червяка назад в тень. После прибытия в тень уровень удовлетворения максимальный и червяк замирает.
Такое простейшее поведение можно даже запрограммировать.

Цитата: slon от апреля 23, 2015, 12:45:18

ЦитироватьНе совсем понятна повестка новой темы. Влияние эмоций на поведение?

Что такое эмоции, зачем они, как влияют, на что влияют, как ими управлять если нужно.

Форум про антропогенез, модераторы могут засчитать офтоп. Какое эмоции имеют отношение к антропогенезу?
Может быть, в соседнем форуме?
Предлагаю дождаться ответа коллег.

Цитата: Baerlin от апреля 23, 2015, 12:49:51
Чтобы понять, что лежит в основе поведения, нужны модели от простейших до сложных.
Допустим имеем организм , пусть это будет мифический червяк под водой,у которого есть следующие рецепторы. Рецептор осязания, рецептор освещенности, внутренний рецептор уровня глюкозы. Червяк реагирует только движением удаления и приближения. Имеет только две эмоции удовлетворения и беспокойства. Удовлетворение заставляет червяка замереть, беспокойство двигаться. Допустим освещенность вызывает реакцию удаления, пища реакцию приближения.
Начинает падать уровень глюкозы, параллельно ему падает уровень удовлетворения, возрастает беспокойство и червяк начинает двигаться, искать пищу. Движение будет достаточно хаотично. Такое поведение мы называем поисковым. Причем в случае выползания на более освещенное место, будет реакция удаления. Таким образом червяк будет исследовать затемненные места в поисках пищи.
Допустим пища находится в освещенном месте, уровень беспокойства растет, уровень удовлетворения стремится к нулю. Тогда червяк после исследования удобного затемненного места начинает выползать на освещенные места , сначала на короткое время, а затем все более длительное. Беспокойство гонит его вперед, а реакция удаления назад. Такое поведение мы видим у многих животных-называется осторожность при исследовательском поведении. Наконец червяк натыкается на пищу, поглощает её, уровень удовлетворения растет, но беспокойство на освещенном месте остаётся. Реакция удаления гонит червяка назад в тень. После прибытия в тень уровень удовлетворения максимальный и червяк замирает.
Такое простейшее поведение можно даже запрограммировать.

Ваш комментарий - хорошее начало темы "Влияние эмоций на эволюцию поведения". Вы не против начать такую тему?

Теперь добавляем червяку рецептор боли и понятие стресса, занося его в разряд эмоций(здесь я не очень уверен, нужно подумать). Стресс способен на какое то время сбрасывать уровень беспокойства.
Проделаем опыт и в темном месте будем червяка мучить электрическими разрядами. У червяка резко возрастает уровень беспокойства и падает уровень удовлетворения. Червяк ползет в освещенное место, но там он тоже беспокоен из  за освещенности. Наступает стресс, который сбрасывает уровень беспокойства, но уровень удовлетворения не поднимается до максимума. Поэтому червяк время от времени двигается в тень и получает там разряд тока. Отступает, ждет и снова пытается. Нахождение в освещенном месте при предпочтении темного мы называем условным рефлексом, причем не стойким, затухающим. Время ожидания и есть то, что мы называем кратковременной памятью.

Цитировать
Ваш комментарий - хорошее начало темы "Влияние эмоций на эволюцию поведения". Вы не против начать такую тему?

В принципе нет, не против.

Цитата: Baerlin от апреля 23, 2015, 13:21:15

Цитировать
Ваш комментарий - хорошее начало темы "Влияние эмоций на эволюцию поведения". Вы не против начать такую тему?

В принципе нет, не против.

Хорошо. Можно продолжить здесь http://paleoforum.ru/index.php/topic,9015.0.html

Цитата: slon от апреля 23, 2015, 12:24:57

ЦитироватьЕсли мы понимаем под эмоцией каждый свое – мы к результатам не придем.

Существует один оригинальный способ - договориться.

Оригинальный способ – договориться – подходит не на все случаи жизни. Смотря какая стоит перед нами задача. Мы плавно перешли к работе мозга (интеллекту, рассудочному мышлению).

Мозг может решать задачи двух типов. Первый тип – влияние на мнение и поведение людей. Второй тип – решение практической проблемы.
Для разных типов задач мозг использует разные образы. Назовем их условно – художественные и профессиональные. Под  одним и тем же словом в зависимости от типа решаемой задачи мозг может подразумевать два смысла – два образа. Например, профессиональный образ слова огонь– фаза химической реакции. Наблюдаем над пробиркой огонь. Художественный образ слова огонь –сильные эмоции. Его сжигает огонь любви.

Когда разговаривают два человека, мозг которых решает в это время задачи разных типов, они не в состоянии понять друг друга. Им невозможно договориться.
Если для решения задачи влияния на людей мозг будет использовать профессиональные образы, задача не будет решена. Если для решения практической задачи использовать художественные образы, задача также решена не будет.
Разделение образов – нетривиальная задача.