paleoforum.ru

Юрич, не могли бы Вы дать ссылку на статью Томсинского?
===========
В приведенном отрывке нет ни слова по поводу невозможности образования нуклеотидов.

Сам факт того, что лишь где-то, в серьезных журналах, можно найти факты, фальсифицирующие отдельные модели абиогенеза, говорит о том, что доминирующая парадигма блокирует эти факты. Если Вы считаете, что глобальный эволюционизм - это научное направление, то найдите мне эти факты в talkorigins.

Цитата: "Константин Виолован"Юрич, не могли бы Вы дать ссылку на статью Томсинского?

http://evolution.powernet.ru/polemics/evolutionism.htm

Цитата: "Константин Виолован"Сам факт того, что лишь где-то, в серьезных журналах, можно найти факты, фальсифицирующие отдельные модели абиогенеза, говорит о том, что доминирующая парадигма блокирует эти факты.

Вы почитали заметку о гипотезе Роберта Шапиро?

Юрич,
"Я думаю, что ученые над всем этим уже работают."
Да вот нет. Программа Константина включает в себя ещё и злорадное потирание рук в случаях неудач этих исследований - не получилось, не понятно, значит ИД и задача исследования выполнена. Можно созывать пресс-конференцию. В общем, трудности геномики и палеонтологии - это не горе, а божья благодать.

Цитата: "Gilgamesh"Юрич,
"Я думаю, что ученые над всем этим уже работают."
Да вот нет. Программа Константина включает в себя ещё и злорадное потирание рук в случаях неудач этих исследований - не получилось, не понятно, значит ИД и задача исследования выполнена. Можно созывать пресс-конференцию. В общем, трудности геномики и палеонтологии - это не горе, а божья благодать.

Гильгамеш! По части язвительности и остроумия Ваши посты определенно лидируют на этом форуме! Regards  

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Константин Виолован"Юрич, не могли бы Вы дать ссылку на статью Томсинского?

http://evolution.powernet.ru/polemics/evolutionism.htm

--Это обзор Михаила Лобанова, не знаю, может быть это псевдоним Томсинского?
Если в качестве доказательства ссылаются на Лобанова aka Келаврика, значит, не все в порядке с доказательной базой.

Эту заметку написал Константин Виолован. В ней грамотно разбирается несостоятельность современных теорий возникновения жизни. Аналогичную критику можно прочесть в серьёзных научных журналах.
--Кто-нибудь даст мне ссылку на эво-обзор, подобный моему?

Цитировать

Цитата: "Константин Виолован"Сам факт того, что лишь где-то, в серьезных журналах, можно найти факты, фальсифицирующие отдельные модели абиогенеза, говорит о том, что доминирующая парадигма блокирует эти факты.

Вы почитали заметку о гипотезе Роберта Шапиро?

--Прочитал. В ней нет ничего относительно того, что я написал крупным шрифтом. Только то, что "как-то могло произойти".
Кроме того, "блокада" происходит не только снаружи, но и изнутри. Когда печатается статья, в которой удается что-то синтезировать, обычно не перечисляются условия, в которых синтезировать не удается ничего. То есть опять, сразу же, попадают на "островок устойчивости", а море деградации вокруг не освещается.

Цитата: "Нефальсифицируемый Gilgamesh"Юрич,
"Я думаю, что ученые над всем этим уже работают."
Да вот нет. Программа Константина включает в себя ещё и злорадное потирание рук в случаях неудач этих исследований - не получилось, не понятно, значит ИД и задача исследования выполнена. Можно созывать пресс-конференцию. В общем, трудности геномики и палеонтологии - это не горе, а божья благодать.

В том то и дело, что одни факты отбираются - "удача", а другие - отбрасываются "неудача, беда". В этом и есть проблема. В исследованиях по абиогенезу эта проблема доведена до абсурда.

Цитата: "Константин Виолован"--Это обзор Михаила Лобанова, не знаю, может быть это псевдоним Томсинского?

Я перепутал, извиняюсь. На сайте В. Томсинского.

Цитата: "Константин Виолован"Кроме того, "блокада" происходит не только снаружи, но и изнутри. Когда печатается статья, в которой удается что-то синтезировать, обычно не перечисляются условия, в которых синтезировать не удается ничего. То есть опять, сразу же, попадают на "островок устойчивости", а море деградации вокруг не освещается.

Я думаю, что все это просто не поместится в одной статье и даже в одном журнале.

Юрич,
"все гипотезы "внутреннего ID" совершенно нелепы. Еще нелепей "классического креационизма""
Абсолютно согласен. Теистические (ну ещё инопланетные) творцы находятся вовне биосферы, потому можно предаваться фантазиям насчет их свойств: мозгов, рецепторов, мотивов и т.п. Но когда в качестве действующего объекта предлагается пень ("здравствуйте, давайте знакомиться, я дуб, а вы человек? как интересно...."), то это выходит за все пределы. Фантазию в таком случае нужно отложить и пойти выспаться. Или срочно предоставлять доказательства этой сказки - объект под рукой, исследован вдоль и поперек, в отличие от бога. Пользуйся-не хочу.

Константин,
"Сам факт того, что лишь где-то, в серьезных журналах, можно найти факты, фальсифицирующие отдельные модели абиогенеза, говорит о том, что доминирующая парадигма блокирует эти факты."
Перевожу на русский: факты публикуются, значит замалчиваются. Замечательно.

===========

Константин, не пылите, я сейчас проверяю свою гипотезу.

How close are scientists to knowing the origin of life on earth? When, if ever, will we be able to explain the origin of life in purely scientific terms?

James P. Ferris, a researcher in the chemistry department of Rensselaer Polytechnic Institute in Troy, New York, has conducted extensive work on the ability of clay minerals to catalyze RNA reactions. He submitted the following response:

"Scientists are not close to knowing the exact processes that took place on the earth which led to the origins of life. They may never know the exact answer because the evidence for this very primitive life has probably been destroyed by the more efficient life which evolved from it. But scientists have made important progress in understanding the types of chemical processes that may have led to the origins of life.

A simple example may help to illustrate this difference between knowledge of the exact answer and possible answers to the question. A friend of mine called to tell me that he is in San Diego; he then asked me to deduce the exact route he followed in getting there from Troy, NY. From the time of my last encounter with him I can guess whether he traveled from Troy by airplane, or car. Then I can try to decide which airline he took or which highways he followed, but I will never know unless I can gain access to the computer systems of all the airlines and can find his reservation, or can travel all the routes from Troy to San Diego, stopping at gas stations and asking if they remember seeing this person. Short of having this detailed information, I will have to be satisfied with developing plausible scenarios based on my knowledge of the starting and ending points and the approximate time it took him to make the trip.

We are in a similar predicament with our understanding of the origin of life. Since we don't have detailed information on the exact steps we will have to be content with developing plausible scenarios based on information concerning conditions on the early earth around the time life originated nearly four billion years ago. One plausible scenario holds that the first life on earth was based on ribonucleic acids (RNA), a simpler chemical cousin of DNA. Many researchers have focused on RNA because it can store genetic information and it can catalyze reactions; these are essential processes in living systems. In this scenario, it is proposed that RNA, a polymer (long-chain molecule), arose from the gradual stringing together of repeating chemical units, known as monomers, that naturally arose on the primitive earth.


Recently it has been shown that it is possible to form RNA from monomers on the surfaces of clays, which can catalyze, or chemically assist, the polymerization reaction. Experiments done in test tubes (in vitro) have shown that RNA with one type of catalytic activity can evolve to an RNA with different catalytic properties. These two sets of experiments suggest that it may be possible to demonstrate how clay minerals could have permitted the formation of complex RNA molecules that are capable of evolving in form. If this inference is correct, then the research provides support for a plausible scenario for the origins of life. But, as with the question concerning the route my friend took from Troy to San Diego, we will never know for sure. Just as my friend may have reached San Diego by flying east to Europe and Japan, life may have evolved by an equally circuitous route.  

Answer posted on October 21, 1999

+ + +

Study Offers Insights Into Evolutionary Origins Of Life

Юрич, Gilgamesh.

Честно говоря, я уже несколько устал повторять одни и те же мысли по второму, третьему, четвёртому разу.

Органы чувств для вида, как целого, это его отдельные особи. Их выживаемость даёт ему информацию об успешности или неуспешности конкретных комбинаций нуклеотидов. Мозг вида, это ДНК всех его особей. При обмене генами происходит движение потоков информации, что можно трактовать как процесс "мышления" генотипа. Плюс, доп. информация, переносимая вирусами и т.д. В алгоритмах, по которым работают генные сети, на мой взгляд, много общего с тем, как работает мозг. Это заставляет задуматься о возможности существования единых принципов, по которым работают все биологические системы обработки информации от бактерий до человеческого мозга.

Я никого не призываю думать в таких терминах. Особенно, если у кого-то они вызывают отторжение.

Но если кому-то интересно обсудить те самые общие принципы, то это было бы для меня очень интересно. В том числе интересует и критика, но именно конкретная критика, а не в стиле "это всё ерунда".

Например, на мой взгляд, один из упомянутых общих принципов заключается в иерархической обработке информации. В процессе "мышления", то есть, поиска оптимального решения, перебираются уже готовые функциональные блоки, из которых, как из конструктора лего, система пытается  "собрать" новое решение, а на нижних уровнях информационной пирамиды перебора по умолчанию не идёт. Например, когда человеку нужно продумать план поездки в аэропотрт, он не опускается до планирования нв уровне "открыть входную дверь", "закрыть входную дверь", подойти к лифту", "нажать кнопку вызовова" и т.д. Точно так же при поиске нового решения, оптимально подходящего к изменившейся обстановке, цветковым достаточно лишь немного перепрограммировать свой молекулярно-генетический автомат генерации цветка (чашелистики + лепестки + тычинки + пестики), а не запускать неконтролируемый процесс мутирования "всего и вся", который, скорее всего, ни кк чему хорошему не приведёт.
Кроме того, в обоих случаях мышления (основанного на генных сетях и нейронах мозга) большую роль играют механизмы возбуждения и торможения (положительных и отрицательных обратных связей) и т.д.

Могу перечислить и некоторые другие общие принципы, которые, на мой взгляд, роднят указанные процессы. Если, конечно, это кому-нибудь здесь интересно...

Перечисляйте, перечисляйте.
Вижу, без подробной сравнительной таблицы теоретических систем местных ИДшников не обойтись - слишком преплетено всё это. Ругаешь Комбинатора за мышление "неправильными" ансамблями клеток, а он, оказывается, не при чем. непорядок.  :?

Цитата: "Gilgamesh"
Константин,
"Сам факт того, что лишь где-то, в серьезных журналах, можно найти факты, фальсифицирующие отдельные модели абиогенеза, говорит о том, что доминирующая парадигма блокирует эти факты."
Перевожу на русский: факты публикуются, значит замалчиваются. Замечательно.

Перевожу для (деланно) непонятливых.
Школьный учебник: "все отлично, абиогенез рулит, коацерватные капли воскресают, колбы Миллера прозревают, еще немного и.."

Институтский учебник: мы еще не все знаем, как это было, но предполагаем, что...

Хороший апологетический эво-сайт (не talkorigins): да,есть дыры в абиогенезе, но есть и прогресс!

"Серьезные журналы:" да, цитидин нестабилен, полураспадается за 19 дней...

В школьных учебниках географии про геоид много написано? А про темную материю? Я уж не говорю, что школьники систематику проходят в форме варварского извращения.

Цитата: "Gilgamesh"Перечисляйте, перечисляйте.
Вижу, без подробной сравнительной таблицы теоретических систем местных ИДшников не обойтись - слишком преплетено всё это. Ругаешь Комбинатора за мышление "неправильными" ансамблями клеток, а он, оказывается, не при чем. непорядок.  :?

Вы бы вначале высказали своё мнение относительно уже перечисленного...
Ну хорошо. Вот ещё парочка принципов:

1. Новое "изобретение" практически никогда не появляется на пустом месте. Обычно берётся что-то уже существующее, и в него вносятся некие изменения, приводящие к новому качеству.

2. Часто некое уже готовое решение заимствуется, что бы быть применённым для совсем других целей совсем в другом месте.

Гильгамеш, вот почему плохо "ругаться" на людях: уж лучше бы поговорили по телефону, что ли.
Дело не в том, что детям не преподают теорию Шрёдингера. Проблема в том, что из известных 1% "островков стабильности" и, скажем, 90% "моря нестабильности" детям говорят о 99% "стабильной" теории абиогенеза