ID - исследовательская программа

[Gilgamesh]

Хорошо, Константин. От себя могу обещать, что если придется преподавать в школе (типунь мне на клавиатуру), то я буду упоминать, что и абиогенезимеет свои проблемы.

А также про трихоплякс, мезозоев, немертин... и вылечу из школы :lol:

[pavel]

Комбинатор
По поводу «если кому-то интересно обсудить те самые общие принципы, то это было бы для меня очень интересно. В том числе интересует и критика, но именно конкретная критика, а не в стиле "это всё ерунда".».

Я собственно свой вариант предлагал, он в теме «Уровни организации материи» (там уже конечно надо кое-что менять, особенно по психологическому уровню – но принцип тот же). Если вас инетерсует обсуждении подобных аналогий – можно создать тему на небиологических разговорах об эволюции, либо использовать какую-нибудь имеющуся там же.

[Юрич]

"Серьезные журналы:" да, цитидин нестабилен, полураспадается за 19 дней...

У нас вообще-то с самого начала и шла речь о серьезной науке. Или Вы считаете, что школьные учебники тормозят развитие биологии и препятствуют проведению правильных экспериментов?

Кстати, я не знаю насчет школьного учебника, но например недавно листал научно-популярную книжку для детей - "Астрономия" http://www.ozon.ru/context/detail/id/1514146 И там, в частности, говорилось, что (не претендую на точность) "в последнее время все больше ученых приходят к выводу о том, что жизнь на Земле была создана усилием воли..." ну они не говорят, что бог всему виной, но не трудно догадаться... Так что, думаю, недалек тот день, когда и в учебниках также будут писать. Торжествуйте, Константин.

[Комбинатор]

Комбинатор
По поводу «если кому-то интересно обсудить те самые общие принципы, то это было бы для меня очень интересно. В том числе интересует и критика, но именно конкретная критика, а не в стиле "это всё ерунда".».

Я собственно свой вариант предлагал, он в теме «Уровни организации материи» (там уже конечно надо кое-что менять, особенно по психологическому уровню – но принцип тот же). Если вас инетерсует обсуждении подобных аналогий – можно создать тему на небиологических разговорах об эволюции, либо использовать какую-нибудь имеющуся там же.

Хорошо, если найдётся ещё хотя бы три человека (кроме меня), которым подобное обсуждение будет интересно, я создам под него специальную тему. Иначе, боюсь, это будет просто бессмысленное размножение веток.

[Юрич]

Комбинатору, шепотом: не надо создавать отдельную тему, хватит уже и этих (с лихвой)...

[Питер]

Юрич, Gilgamesh.

Честно говоря, я уже несколько устал повторять одни и те же мысли по второму, третьему, четвёртому разу.

Органы чувств для вида, как целого, это его отдельные особи. Их выживаемость даёт ему информацию об успешности или неуспешности конкретных комбинаций нуклеотидов. Мозг вида, это ДНК всех его особей. При обмене генами происходит движение потоков информации, что можно трактовать как процесс "мышления" генотипа. Плюс, доп. информация, переносимая вирусами и т.д. В алгоритмах, по которым работают генные сети, на мой взгляд, много общего с тем, как работает мозг. Это заставляет задуматься о возможности существования единых принципов, по которым работают все биологические системы обработки информации от бактерий до человеческого мозга...

Давайте  конкретно  -   без  потока  сознания.  Вы  говорите  про  обмен  генами -  что вы  под  этим  понимаете ?

[Комбинатор]

Давайте  конкретно  -   без  потока  сознания.  Вы  говорите  про  обмен  генами -  что вы  под  этим  понимаете ?

Чисто конкрентно то, что показывают в порнофильмах. Только без презервативов конечно... :wink:
Плюс - перенос генов вирусами.
Для бактерий - горизонтальтный перенос.

[Питер]

Давайте  конкретно  -   без  потока  сознания.  Вы  говорите  про  обмен  генами -  что вы  под  этим  понимаете ?

Чисто конкрентно то, что показывают в порнофильмах. Только без презервативов конечно... :wink:
Плюс - перенос генов вирусами.
Для бактерий - горизонтальтный перенос.

Тогда  что такое генотип в  вашем  понимании ?  И вы  не  путаете  генотип с  генофондом ?
Да,  приведите  примеры  переноса  генов (кроме  собственно  вирусных)  вирусами.

[Юрич]

Точно так же при поиске нового решения, оптимально подходящего к изменившейся обстановке, цветковым достаточно лишь немного перепрограммировать свой молекулярно-генетический автомат генерации цветка (чашелистики + лепестки + тычинки + пестики), а не запускать неконтролируемый процесс мутирования "всего и вся", который, скорее всего, ни кк чему хорошему не приведёт.

Вот интересно, как из нормальной "волкоидной" собаки получился мопс, по версии Комбинатора? Наверно, что-то в недрах собачьей протоплазмы предугадало: "Ага, обстановка изменилась, люди уже не те, пора принять какое-то решение, наверно теперь человек хочет, чтоб у меня была плоская, смешная, уродливая мордочка - перепишу-ка я слегка мол.-ген. аппарат генерации морды!" Решение было принято - и вот, мопс готов.

[Комбинатор]

Тогда  что такое генотип в  вашем  понимании ?  И вы  не  путаете  генотип с  генофондом ?

В моём понимании генотип, это совокупность генов данного вида.

Да,  приведите  примеры  переноса  генов (кроме  собственно  вирусных)  вирусами.

А как вы отличаете "собственно" вирусные гены от "несобственных"?
Разве у вируса и его хозяина не может быть одинаковых генов?

Что касается примеров, то вот, например:
http://elementy.ru/news/165048

[Gilgamesh]

Комбинатор,
"Мозг вида, это ДНК всех его особей. При обмене генами происходит движение потоков информации, что можно трактовать как процесс "мышления" генотипа."
Странно, мне здесь видится только половое поведение и половой отбор. Размножаются самые приспособленные (сильные, верткие, с перьями) и все. Не понимаю, зачем это в любой форме нужно называть чем-то, что даже просто входит в один род с понятием "мышление".

Возьмем конкретику: лососи пришли на нерест (добрались самые выносливые), самки вырыли ямки, отложили икру, самцы выпустили молоки. Результат - выносливое потомство выносливых родителей. Что здесь есть помимо дарвинизма?
Либо некий антилоп согнал самок в табунок, дал по рогам конкурентам, оставил потомство - где "мышление" генотипа.

"Ну хорошо. Вот ещё парочка принципов: "
От которых веет (свежо) принципом смены функций Дорна.

[Питер]

Тогда  что такое генотип в  вашем  понимании ?  И вы  не  путаете  генотип с  генофондом ?

В моём понимании генотип, это совокупность генов данного вида.

Да,  приведите  примеры  переноса  генов (кроме  собственно  вирусных)  вирусами.

А как вы отличаете "собственно" вирусные гены от "несобственных"?
Разве у вируса и его хозяина не может быть одинаковых генов?

Что касается примеров, то вот, например:
http://elementy.ru/news/165048

Простите,  но  под  генотипом  понимается   совокупность  генов   одной  особи.  Давайте все-таки  не  придумывать  свои  термины  -  а использовать  уже  готовые  и  так,  как  это  принято.

Собственные   вирусные  гены   от  не  собственных  отличает  то,  что  не  собственный  ген  вирус  должен  взять у  особи  А  и  перенести  особи  Б. Приведнный  вами   пример -   захват  собственного   вирусного  гена   организмом-хозяином.   Событие   редкое  -  но существующее.

[Комбинатор]

Странно, мне здесь видится только половое поведение и половой отбор.

Надеюсь, Вы не станете отрицать, что половое поведение программируется генами?

Возьмем конкретику: лососи пришли на нерест (добрались самые выносливые), самки вырыли ямки, отложили икру, самцы выпустили молоки. Результат - выносливое потомство выносливых родителей. Что здесь есть помимо дарвинизма?
Либо некий антилоп согнал самок в табунок, дал по рогам конкурентам, оставил потомство - где "мышление" генотипа.

Gilgamesh, подобно тому, как факте разрядки одного нейрона не увидеть мышления, так и в одиночном акте спаривания его не разглядеть. В обоих случаях нужно переходить на иные масштабы как по времени, так и по количеству актов взаимодействия.

Кстати, в 99 процентов случаев человек действует по жёстким фиксированным для данной ситуации правилам, примерно так же, как растение-мухоловка. Собственно процесс мышления активизируется только тогда, когда ситуация начинает отличаться от стандартной.

"Ну хорошо. Вот ещё парочка принципов: "
От которых веет (свежо) принципом смены функций Дорна.

Не знаю, чем от них для Вас веет (для меня - Турчиным), и засчитывается ли этот факт Вами им в плюс, или в минус. Дорна не читал.

[Комбинатор]

Простите,  но  под  генотипом  понимается   совокупность  генов   одной  особи.  Давайте все-таки  не  придумывать  свои  термины  -  а использовать  уже  готовые  и  так,  как  это  принято.

ОК, спасибо за поправку. Приношу свои извинения. Вместо генотип в предыдущих постах нужно читать, генофонд.

Собственные   вирусные  гены   от  не  собственных  отличает  то,  что  не  собственный  ген  вирус  должен  взять у  особи  А  и  перенести  особи  Б. Приведнный  вами   пример -   захват  собственного   вирусного  гена   организмом-хозяином.   Событие   редкое  -  но существующее.

Питер, вот отрывок из одной из статей А.Маркова:
http://www.computerra.ru/xterra/38100/
=========================================
Один из способов горизонтального обмена генами, от которого не защищены даже многоклеточные, - это вирусный перенос. Известно, что ДНК вируса может встраиваться в геном клетки-хозяина, а потом снова отделяться от него и формировать новые вирусные частицы, которые могут заражать другие клетки. При этом вместе с собственной ДНК вирус может случайно "захватить" кусочек ДНК хозяина и таким образом перенести его в другую клетку, в том числе - и в клетку другого организма.
=========================================
Я что-то в ней неправильно понял?

[Basileus]

Комбинатору, шепотом: не надо создавать отдельную тему, хватит уже и этих (с лихвой)...

Вот тут я не соглашусь. Мне, как большую часть времени молчащему наблюдателю, было бы гораздо удобнее созерцать такого рода дискуссии по отдельности, а не вперемешку. Скажем, "Комбинатор и его концепция vs <et al.>". А то разобраться в истоках и смыслах тем в 20-30 листов практически невозможно, а модерация на форуме практически отсутствует, увы..
А по самой высказааной Комбинатором идее: вполне имеет право на существование, только это дело для начала надо отшлифовать (чем в сократовской манере начал заниматься Питер), а дальше искать конкретные аналогии с уже разработанными моделями, только в них надо сначала разобраться.