paleoforum.ru

Ещё ссылка.
http://nlo-mir.ru/chelovek/700-2010-07-28-11-08-32.html
"Различные группы генетиков пришли к выводу, что на протяжении последнего миллиона лет численность популяции прямых предков человека колебалась от 40 до 100 тыс. В период прохождения "бутылочного горлышка", около 130 тыс. лет назад, значительно снизилось генетическое разнообразие предков человека, так как их общая численность сократилась до 10 тыс. индивидов и носители многих генетических вариантов исчезли"

В общем дата в 200000 лет назад скорее всего действительно, не свидетельствует о бутылочном горлышке...
Блин, а так надеялся. Ща бы слепил подходящую гипотезу.

Цитата: ArefievPV от апреля 05, 2015, 16:05:41
Просто наш вид прошёл через очередное "бутылочное горлышко", а мы потомки той группы выживших...

Все эти Евы и Адамы объясняются исключительно генетическим дрейфом - медленным  случайным перераспределением частот вариантов гена в популяции, с постепенным распространением одних вариантов и вымыванием других.
Бутылочные же горлошки лишь свидетельствуют о катаклизмах или миграциях и вроде никак не являются движущим эволюционным фактором, хотя скорость дрейфа они должно усиливать. Т.е. если у нашей популяции было бутылочное горлышко, то наша Ева будет моложе.

Цитата: Gundir от апреля 04, 2015, 10:09:08

ЦитироватьСапиенсы быстро перешли к крупным стоянкам и поселениям, подобных которым у неандертальцев не было. Что говорит о том, что численность сапиенсов в Европе превышала неандертальский "потолок".

Быстро - это через 30 тыщ лет примерно? Т.е. примерно 10-12 т.л. назад?

10 тлн примерно начинаются первые города. А следы поселений после 30-40тлн.

Цитата: Gundir от апреля 04, 2015, 10:17:06

ЦитироватьСредняя численность, выше которой роста нет, характеризует достигнутую видом эффективность извлечения ресурса из среды обитания. Но у сапиенса периодически случались культурно-технологические прорывы, которые и отражал рост населения, а у неандертальца их не было.

Фактически, по большому счету, один раз. При переходе от присваивающего к произвоящему хозяйству. А так какая такая принципиальная разница в технологиях? Ее нет

В таком случае после перехода к производящему хозяйству человечество вышло бы на демографическую экспоненту. Но это не так -- следовательно, ваш вывод неверен. Увеличение численности происходило рывками, что говорит о том, что прорывы в "технологии выживания" у человечества продолжались и далее, причем многократно. Революций было много, больших и маленьких. Выделение неолитической революции как чего-то абсолютно уникального, субъективно.

Цитата: ArefievPV от апреля 04, 2015, 07:19:28
Тогда, если продолжить Вашу мысль, и хабилис, и эректус, и гельдерберг тоже животные?

По критерию подчинения экологической нише -- да.

Цитата: ArefievPV от апреля 04, 2015, 07:19:28
А если учесть, что следы материальной культуры у  кромов/сапов начинают появляться около 40000 (единичные 90000 -70000, массово около 10000 лет назад после неолитической революции) лет назад (хотя сам морфотип - тот же ЛСА в Африке - существовал 150 -200 тыс. лет назад), то сапиенс тоже был животным чуть ли не 80% времени своего существования?

Возможно. У меня нет объективных данных, которые позволили бы применить этот критерий к периоду до выхода сапиенсов из Африки.

Цитата: ArefievPV от апреля 04, 2015, 07:29:54
И ещё один вопрос в продолжении темы. Что такое случилось с кромом/сапиенсом, что он превратился в человека? Был животным (как и другие "двоюродные братья" - эректусы, неандеры, гельдерберги) и вдруг стал "внезапно" разумным? Какая череда событий (может катаклизмов) его на это подвигла? И какова продолжительность этого примечательного периода? 10000, 20000, 40000 лет? И где это дело происходило? На последний вопрос  есть два предположительных ответа - либо в Африке (до выхода в Европу), либо в Европе (в результате "столкновения" с "двоюродным братом" - неандером).

В моем представлении движущей силой эволюции является циклическая смена условий расширения и сжатия.

На первой фазе складываются райские условия. Виду необходимо размножиться. Если вид не будет иметь достаточно большой численности, не из чего будет отбирать. На этой стадии накапливаются генетические вариации, но пока их не видно. Они тонут в массе "нормы", и никак себя не проявляют. Заметного отбора пока нет, а микроскопические преимущества каких-то мутаций не дают им возможности "победить" чуть менее эффективных и занять их место -- пока что размножаются все.

На второй фазе обязательно случается катастрофа. Неважно какая именно, любая. Важна периодическая неизбежность этого события. Надо поставить эволюционирующих на грань жизни и смерти -- но не пережать, иначе они просто вымрут, и конец. Вызов должен быть предельный, но не запредельный, чтобы кто-то его обязательно преодолел. На этой стадии большая популяция дробится на изолированные фрагменты, формируются "бутылочные горлышки". Тут проявляются скрытые мутации, накопленные в период большой численности, тут они выбивают конкурентов.

Выжившим популяциям дается "награда" -- следующая благоприятная фаза для размножения и распространения. Затем снова катастрофа-испытание, и так далее. Виды (и культуры) которым повезло с балансом "радостей и горестей", эволюционируют наиболее быстро. Кого пережали с катастрофами, те исчезают, кому досталось плюшек выше оптимального, застаиваются и загнивают. под лежачий камень вода не течет.


И в Африке, и в Европе во времена неандертальцев такая цикличность имела место. Но в Европе, по-видимому, баланс сложился не столь удачно -- испытания ли там были слишком суровы, или награда недостаточна, или ритм неудачный, кто знает. Может и наоборот, благоприятные периоды в интервалах межледниковья оказались слишком жирны и затянуты. Факт то, что эволюция предков человека в Африке шла быстрее, чем в Европе.

Аналогичные параллельные процессы уже в иную эпоху происходили в Средиземноморье, в Китае и в Мезоамерике, на уровне цивилизационной эволюции. Благоприятные факторы сложились во всех этих случаях, но в Европе их сочетание было более удачно, что и определило опережающее развитие европейской цивилизации.

Цитата: Lion от апреля 05, 2015, 18:32:41
На первой фазе складываются райские условия. Виду необходимо размножиться. Если вид не будет иметь достаточно большой численности, не из чего будет отбирать. На этой стадии накапливаются генетические вариации, но пока их не видно. Они тонут в массе "нормы", и никак себя не проявляют. Заметного отбора пока нет, а микроскопические преимущества каких-то мутаций не дают им возможности "победить" чуть менее эффективных и занять их место -- пока что размножаются все.

На второй фазе обязательно случается катастрофа. Неважно какая именно, любая. Важна периодическая неизбежность этого события. Надо поставить эволюционирующих на грань жизни и смерти -- но не пережать, иначе они просто вымрут, и конец. Вызов должен быть предельный, но не запредельный, чтобы кто-то его обязательно преодолел. На этой стадии большая популяция дробится на изолированные фрагменты, формируются "бутылочные горлышки". Тут проявляются скрытые мутации, накопленные в период большой численности, тут они выбивают конкурентов.

Вообще-то адаптивные мутации быстрее фиксируются в больших популяциях. А в "бутылочных горлышках" сильнее дрейф.

Цитата: Neska от апреля 05, 2015, 11:21:14

Цитировать
Глоттохронология видит не более, чем на 10 тысяч лет назад.

А мы язык - как конкретный язык рассматриваем, или язык - как таковой?

Индоевропейскую языковую группу. Выйти на более глобальную общность, чтобы включить китайский, например, вроде бы не удалось. Я не в курсе.

Цитата: Neska от апреля 05, 2015, 11:21:14
Опустившаяся гортань точнее любой глоттохронологии свидетельствует о том, что и сапиенсы, и неандертальцы умели говорить, а эректусы - тоже говорили, но плохо.

Опустившаяся гортань, как и увеличение зон Брока и Вернике, говорит о том, что сапиенсам и неандертальцам было удобнее издавать и распознавать сложные звуки, чем эректусам. Не более того. Что это были за звуки, и какое отношение они имели к языку в современном понимании этого явления, вопрос открытый.

Все известные нам языки, живые и мертвые, сформированы в культурах людей, живших большими сообществами. Многотысячными, как минимум. Палеоантропы, жившие исключительно семейными группами, не могли создать язык, основанный на отчуждении знака от значения. Это невозможно и не нужно. Я считаю, что между языками современного вида и звуковой коммуникацией обезьяны должен быть промежуточный этап. Звуковые коммуникативные системы, которые были утрачены задолго до исторического периода, когда люди перешли к жизни большими коммуникативными сообществами, и произошло замещение настоящими языками.

Цитата: Lion от апреля 05, 2015, 18:32:41
Аналогичные параллельные процессы уже в иную эпоху происходили в Средиземноморье, в Китае и в Мезоамерике, на уровне цивилизационной эволюции. Благоприятные факторы сложились во всех этих случаях, но в Европе их сочетание было более удачно, что и определило опережающее развитие европейской цивилизации.

Эволюция культур тоже подвержена такой цикличности, полагаете? Но ведь сначала "повезло" Междуречью и долине Нила. Почему не закрепился успех тех цивилизаций?

Цитата: aevin от апреля 05, 2015, 18:44:07
Вообще-то адаптивные мутации быстрее фиксируются в больших популяциях. А в "бутылочных горлышках" сильнее дрейф.

А эти мутации не являются особо адаптивными, пока все хорошо. Они скорее пре-адаптивные. Как адаптивные они проявятся только когда наступит кризис.

Для иллюстрации, представим себе жирные времена, полно мяса вокруг. Адаптивной мутацией будет приспособиться добывать самого жирного оленя самого вкусного определенного вида, и выедать самый лакомый кусочек в туше (и бросать остальное гнить). А пре-адаптивной -- научиться охотиться на кого-то нового (на что товарищи смотрят как на чудачество). Что будет, когда придет кризис, и тучные стада иссякнут?

Возможно, вот так и инеандертальцы шли по пути адаптации. Об этом говорит их часто отмечаемая узкая специализация на отдельных видах добычи, например (и не только). Похоже, что любили изюм из булки выковыривать...

Цитата: Lion от апреля 05, 2015, 18:49:50
Я считаю, что между языками современного вида и звуковой коммуникацией обезьяны должен быть промежуточный этап. Звуковые коммуникативные системы, которые были утрачены задолго до исторического периода, когда люди перешли к жизни большими коммуникативными сообществами, и произошло замещение настоящими языками.

Скорее всего такой период был. Пользовались такими "предъязыками" возможно начиная с ранних эректусов и до ЛСА и неандеров включительно. У двух последних только и произошла замена на членораздельную речь. У неандеов гипотетически, конечно, но вероятность высокая.

Цитата: ArefievPV от апреля 05, 2015, 18:57:11
Эволюция культур тоже подвержена такой цикличности, полагаете?

Взаимопроникновение культур сильно смазывает их собственную цикличность. Например, взять русскую культуру -- несмотря на относительную географическую удаленность, постоянно испытывала европейское влияние, накатывавшееся волнами. Где собственные циклы, а где вовлечение в общеевропейский пульс, разделить сложно.

Цитата: ArefievPV от апреля 05, 2015, 18:57:11
Но ведь сначала "повезло" Междуречью и долине Нила. Почему не закрепился успех тех цивилизаций?

Междуречье и Египет -- две разные культуры общего цивилизационного очага, Восточного Средиземноморья. Он замечательно закрепился, и существует поныне в виде так называемой Западной Цивилизации. Только центры периодически мигрировали.

Цитата: Lion от апреля 05, 2015, 18:32:41

И в Африке, и в Европе во времена неандертальцев такая цикличность имела место. Но в Европе, по-видимому, баланс сложился не столь удачно -- испытания ли там были слишком суровы, или награда недостаточна, или ритм неудачный, кто знает. Может и наоборот, благоприятные периоды в интервалах межледниковья оказались слишком жирны и затянуты. Факт то, что эволюция предков человека в Африке шла быстрее, чем в Европе.

Возможно из-за сурового климата неандертальцы были более патриархальным сообществом, чем африканские сапиенсы, а в таком сообществе:
-  инновации приживаются труднее
- большую роль играют мужчины, женщины практически лишены права выбора партнера. Что возможно сказалось на развитие языка, поскольку в какое-то время язык наверняка был просто для привлекательности, а не необходимостью. 

Цитата: Lion от апреля 05, 2015, 18:32:41
Аналогичные параллельные процессы уже в иную эпоху происходили в Средиземноморье, в Китае и в Мезоамерике, на уровне цивилизационной эволюции. Благоприятные факторы сложились во всех этих случаях, но в Европе их сочетание было более удачно, что и определило опережающее развитие европейской цивилизации.

В Европе очень удачная география, она длинная и поэтому инновациям не надо было прыгать через климатические зоны. Видимо из-за этого и опережение.

  Тут про низкую численность неандертальцев говорили.. Она и мешала развиться цивилизации из-за очень слабого внутривидового отбора. Это про австралийских аборигенов писали, как про причину их отставания - для неандеров вдвойне справедливо.
  Плюс возможный имбридинг у неандеров по той же причине.
  А причины низкой численности.. - у высших хищников она всегда невелика.
  Но они бы стали цивилизованными, не успели...

Цитата: catty от апреля 05, 2015, 19:39:00

Цитата: Lion от апреля 05, 2015, 18:32:41

Возможно из-за сурового климата неандертальцы были более патриархальным сообществом, чем африканские сапиенсы, а в таком сообществе:
-  инновации приживаются труднее
- большую роль играют мужчины, женщины практически лишены права выбора партнера. . 

Цитата: Lion от апреля 05, 2015, 18:32:41

Угнетённое состояние женщин как причина цивилизационного отставания и даже вымирания ? Очень может быть, кстати. Про тех же австралийских аборигенов писали, что они очень патриархальны. И да, в этих обществах внутривидовой отбор идёт только с одной стороны.
  Про вымирание неандертальцев сколько теорий? Штук 15. Вот шестнадцатая, не хуже других.
  И кто знает - может средневековая мусульманская цивилизация  уступила своим европейским конкурентам также по причине вопиющего гендерного неравенства. Средневековые и постсредневековые европейцы  феминизьмом не увлекались - неравенство полов тоже было, но более умеренное.

Цитата:  abramБолее того, судя по Вашей же ссылке, оценка эффективного размера популяции по генетической изменчивости будет показывать именно минимальный размер, который был в самые неблагоприятные периоды, т.к. периодические наращивания численности этот метод попросту не зафиксирует, все будет "затерто" сокращением изменчивости в периоды падения численности.  Т.е. наверняка наращивания были, но оценить их масштаб мы не можем. Я лично думаю, что колебалось в разы. 

На счёт колебаний численности - соглашусь. Но не потому, что «будет затёрто сокращением изменчивости в периоды падения численности». Такое падение, на сколько понимаю, метод может увидеть. Но, может, не очень хорошо.

Цитата:  LionФакт 1. Максимальная численность неандертальцев оценивается в 10-25 тысяч (см: http://antropogenez.ru/interview/819/ ). 

На сколько себе представляю эффективная численность - это, грубо говоря – генетическое разнообразие. И для сапсапов, если очень грубо, не растёт даже на протяжении миллионов лет и даже, в целом, сокращается (см. Kim H. L., Ratan A., Perry G. H., Montenegro A., Miller W., Schuster S. C. 2014. Khoisan hunter-gatherers have been the largest population throughout most of modern-human demographic history. Nature, 04 December. http://www.nature.com/ncomms/2014/141204/ncomms6692/full/ncomms6692.html ) несмотря на рост населения.
Что происходит из-за того, что во времена демографических революций происходит широкое распространение генов какой-то узкой группы, а гены множества других групп просто вытесняются/помирают. И мне вообще кажется странным, что эффективное народонаселение отождествляется с реальным столь линейно. Это, по-моему – нижняя оценка и всё и, на сколько понимаю, даже, вообще говоря, при снижении эффективного населения реальное население может расти. При этом генетическое разнообразие/эффективное народонаселение будет уменьшаться за счёт вымирания генов автохтонных народов при волне демографической/технологической революции, давящей на них.
Так что, по-моему, вывод о 20-25 тысячах неандертальцах – это очень сомнительный вывод. Тем более, что там же (где выше по ссылке сообщается о такой оценке) говорится, что археологические данные говорят, что должно быть куда существенно поболее.
    Во всяком случае, думаю, что нет оснований полагать, что неандертальцы давным-давно (в течении десятков тысяч лет) уперлись в росте своей численности в какую-то внешнюю, экологическую нишу (типа волков, кошачьих и др.) и из-за чего не могли расти числом. Так же, по-моему, нет основания полагать, что их численность не менялась и что никогда особо не росла.

Цитировать10 тлн примерно начинаются первые города. А следы поселений после 30-40тлн.

А что, в мустье нет следов поселений? Или возьмите шательперрон. Костей нету и неясно вообще чьи они, то ли неандеров, то ли сапов. Никакой разницы.