Homo neanderthalensis

ArefievPV · апреля 04, 2015, 07:19:28

Цитата: Lion от апреля 03, 2015, 18:45:55
Вопрос в том, чем неандерталец хуже сапиенса. Если он такой брат по разуму, почему проиграл? На этом спотыкаются.
...
Ответ, который я в этом вижу, таков: несмотря на все свои фишки, типа орудий, шкур и прочего, по сути неандерталец был обыкновенным животным, замкнутым в достаточно узкой экологической нише. Был жестко специализирован на определенном виде охоты. Были бы мозги -- он бы из этой ниши вышел, размножился и распространился, как это сделал сапиенс.

Тогда, если продолжить Вашу мысль, и хабилис, и эректус, и гельдерберг тоже животные? А если учесть, что следы материальной культуры у кромов/сапов начинают появляться около 40000 (единичные 90000 -70000, массово около 10000 лет назад после неолитической революции) лет назад (хотя сам морфотип - тот же ЛСА в Африке - существовал 150 -200 тыс. лет назад), то сапиенс тоже был животным чуть ли не 80% времени своего существования?

ArefievPV · апреля 04, 2015, 07:29:54

И ещё один вопрос в продолжении темы. Что такое случилось с кромом/сапиенсом, что он превратился в человека? Был животным (как и другие "двоюродные братья" - эректусы, неандеры, гельдерберги) и вдруг стал "внезапно" разумным? Какая череда событий (может катаклизмов) его на это подвигла? И какова продолжительность этого примечательного периода? 10000, 20000, 40000 лет? И где это дело происходило? На последний вопрос есть два предположительных ответа - либо в Африке (до выхода в Европу), либо в Европе (в результате "столкновения" с "двоюродным братом" - неандером).

Gundir · апреля 04, 2015, 10:09:08

ЦитироватьСапиенсы быстро перешли к крупным стоянкам и поселениям, подобных которым у неандертальцев не было. Что говорит о том, что численность сапиенсов в Европе превышала неандертальский "потолок".

Быстро - это через 30 тыщ лет примерно? Т.е. примерно 10-12 т.л. назад?

Gundir · апреля 04, 2015, 10:10:51

ЦитироватьХм. Я не понял смысла суммирования сапиенсов и неандертальцев в общую цифру. Что нам это дает? На протяжении с 500 до 200 тлн сапиенсов было ноль. Затем между 200 и 50 тлн они плодились в Африке, никак не влияя на численность неандертальцев.

Ну, и как они там плодились? В Африке, Вы полагаете стоянок этого периода больше чем в Европе? Я слышал об обратном соотношении. Исследованных стоянок в Европе больше на порядок.

Gundir · апреля 04, 2015, 10:17:06

ЦитироватьСредняя численность, выше которой роста нет, характеризует достигнутую видом эффективность извлечения ресурса из среды обитания. Но у сапиенса периодически случались культурно-технологические прорывы, которые и отражал рост населения, а у неандертальца их не было.

Фактически, по большому счету, один раз. При переходе от присваивающего к произвоящему хозяйству. А так какая такая принципиальная разница в технологиях? Ее нет

Gundir · апреля 04, 2015, 10:18:24

Цитата: ArefievPV от апреля 04, 2015, 07:19:28
Цитата: Lion от апреля 03, 2015, 18:45:55
Вопрос в том, чем неандерталец хуже сапиенса. Если он такой брат по разуму, почему проиграл? На этом спотыкаются.
...
Ответ, который я в этом вижу, таков: несмотря на все свои фишки, типа орудий, шкур и прочего, по сути неандерталец был обыкновенным животным, замкнутым в достаточно узкой экологической нише. Был жестко специализирован на определенном виде охоты. Были бы мозги -- он бы из этой ниши вышел, размножился и распространился, как это сделал сапиенс.
Тогда, если продолжить Вашу мысль, и хабилис, и эректус, и гельдерберг тоже животные? А если учесть, что следы материальной культуры у кромов/сапов начинают появляться около 40000 (единичные 90000 -70000, массово около 10000 лет назад после неолитической революции) лет назад (хотя сам морфотип - тот же ЛСА в Африке - существовал 150 -200 тыс. лет назад), то сапиенс тоже был животным чуть ли не 80% времени своего существования?

Что Вы такое говорите? Начиная с хабилиса у них у всех была материальная культура.

Gundir · апреля 04, 2015, 10:20:28

Цитата: ArefievPV от апреля 04, 2015, 07:29:54
И ещё один вопрос в продолжении темы. Что такое случилось с кромом/сапиенсом, что он превратился в человека? Был животным (как и другие "двоюродные братья" - эректусы, неандеры, гельдерберги) и вдруг стал "внезапно" разумным? Какая череда событий (может катаклизмов) его на это подвигла? И какова продолжительность этого примечательного периода? 10000, 20000, 40000 лет? И где это дело происходило? На последний вопрос есть два предположительных ответа - либо в Африке (до выхода в Европу), либо в Европе (в результате "столкновения" с "двоюродным братом" - неандером).

Люди тоже животные. А все эти эректусы так же классифицируются, как люди.

abram · апреля 04, 2015, 10:40:08

Цитата: Lion от апреля 04, 2015, 04:05:46
Сапиенсы быстро перешли к крупным стоянкам и поселениям, подобных которым у неандертальцев не было. Что говорит о том, что численность сапиенсов в Европе превышала неандертальский "потолок".

А вот тут можете обосновать? Быстро - это как? С какого времени вообще стали фиксироваться крупные стоянки и тем более поселения?

Цитата: Lion от апреля 04, 2015, 04:05:46
Хм. Я не понял смысла суммирования сапиенсов и неандертальцев в общую цифру. Что нам это дает? На протяжении с 500 до 200 тлн сапиенсов было ноль. Затем между 200 и 50 тлн они плодились в Африке, никак не влияя на численность неандертальцев.

Смысл в том, что понятия "мало" или "много" всегда относительны. Соответственно возникает вопрос - относительно чего 10 килонеандертальцев оцениваются как "мало". Если относительно сегодняшнего 7 миллиардного человечества, то действительно мало. А если относительно синхронного с неандертальцами человечества, то это о-го-го. И еще, у Вас какое странно дискретное представление об антропогенезе. Нет никакой четкой границы между гейдельбергинсами и сапиенсами. Жила себе припеваючи одна популяция, весело эволюционировала на отрезке 500-50 тыс лет и все это время насчитывала порядка 100 тысяч особей. То что особей из этой популяции классифицируют по-разному дабы подчеркнуть накопившиеся эволюционные изменения в морфотипе - дела не меняет.

Цитата: Lion от апреля 04, 2015, 04:05:46
Что такого экстремального было на территории нынешних Испании, южной Франции, Балканах, Турции? Да и по графику ледникового периода полно потеплений,некоторые по нескольку тысяч лет длительности, см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Ледниковый_период

Регулярные падения температур ниже +10 С это всегда экстрим.

Цитата: Lion от апреля 04, 2015, 04:05:46
Прямым текстом сказано, что это максимальный размер. Полагаете, генетики и антропологи сам не понимают, что говорят?

Вы не могли бы процитировать это прямым текстом? А то возникли сомнения, что Вы внимательно читали.

Цитата: Lion от апреля 04, 2015, 04:05:46
Так ее вообще нет как непрерывной экспоненты. Рост численности происходит только в периоды расширения ниши, или занятия новой. Экологической, а у людей потом еще экономической. В остальное время численность популяции колеблется вокруг некоторого значения. Оно потому и не растет, что есть сдерживающий фактор -- нехватка кормовой базы, или хищник, контролирующий численность вида, например.

Тут Вы все верно говорите, непонятно только почему это у Вас все относится лишь к неандерам? Ведь синхронные сапиенсы точно также колебались.

Цитата: Lion от апреля 04, 2015, 04:05:46
Средняя численность, выше которой роста нет, характеризует достигнутую видом эффективность извлечения ресурса из среды обитания. Но у сапиенса периодически случались культурно-технологические прорывы, которые и отражал рост населения, а у неандертальца их не было.

Давайте так, когда у сапиенсов были эти самые культурно-технологические прорывы которые достоверно привели к заметному росту их численности? В эти времена неандеры случайно уже не являлись давно умершими прадедушками значительной части культурно-технологических прорывателей?

Дж. Тайсаев · апреля 04, 2015, 11:14:39

Цитата: abram от апреля 04, 2015, 10:40:08
Давайте так, когда у сапиенсов были эти самые культурно-технологические прорывы которые достоверно привели к заметному росту их численности? В эти времена неандеры случайно уже не являлись давно умершими прадедушками значительной части культурно-технологических прорывателей?

Совершенно точное замечание. Когда мы сравниваем сапов с неадерами, мы забываем хронологию, сапиенсы то развивались дальше, а для корректности надо сравнивать архаичных сапи енсов, их современников, которые ничем не были лучше неандеров. Мне так почему то кажется)))).

Дж. Тайсаев · апреля 04, 2015, 11:17:23

Цитата: Gundir от апреля 04, 2015, 10:20:28
Цитата: ArefievPV от апреля 04, 2015, 07:29:54
И ещё один вопрос в продолжении темы. Что такое случилось с кромом/сапиенсом, что он превратился в человека? Был животным (как и другие "двоюродные братья" - эректусы, неандеры, гельдерберги) и вдруг стал "внезапно" разумным? Какая череда событий (может катаклизмов) его на это подвигла? И какова продолжительность этого примечательного периода? 10000, 20000, 40000 лет? И где это дело происходило? На последний вопрос есть два предположительных ответа - либо в Африке (до выхода в Европу), либо в Европе (в результате "столкновения" с "двоюродным братом" - неандером).
Люди тоже животные. А все эти эректусы так же классифицируются, как люди.

Не-а, есть животные, а есть люди. И это не анропоцентризм, мы реально отличаемся, даже законы естественного отбора на нас не действуют.

abram · апреля 04, 2015, 11:40:51

Цитата: Gundir от апреля 04, 2015, 10:17:06
А так какая такая принципиальная разница в технологиях? Ее нет

Именно. Была небольшая количественная разница, которая обусловила чуть более широкую экологическую нишу сапиенсов и соответсвенно чуть большую плотность населения, что в свою очередь в течении тысячелетий привело к замещению неандертальцев сапиенсами. Но ничего принципиально от этого не поменялось, ну разве что стало в тех же местах жить и колебаться вместе с природно-климатическими условиями в 1,5 раза больше особей и все.

Gundir · апреля 04, 2015, 11:50:16

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 04, 2015, 11:17:23
Цитата: Gundir от апреля 04, 2015, 10:20:28
Цитата: ArefievPV от апреля 04, 2015, 07:29:54
И ещё один вопрос в продолжении темы. Что такое случилось с кромом/сапиенсом, что он превратился в человека? Был животным (как и другие "двоюродные братья" - эректусы, неандеры, гельдерберги) и вдруг стал "внезапно" разумным? Какая череда событий (может катаклизмов) его на это подвигла? И какова продолжительность этого примечательного периода? 10000, 20000, 40000 лет? И где это дело происходило? На последний вопрос есть два предположительных ответа - либо в Африке (до выхода в Европу), либо в Европе (в результате "столкновения" с "двоюродным братом" - неандером).
Люди тоже животные. А все эти эректусы так же классифицируются, как люди.
Не-а, есть животные, а есть люди. И это не анропоцентризм, мы реально отличаемся, даже законы естественного отбора на нас не действуют.

ЦитироватьИсторически выделяют пять основных царств живых организмов: животные, растения, грибы, бактерии (или дробянки) и вирусы. С 1977 года к ним также присоединяют ещё два царства — протисты и археи. С 1998 выделяют ещё одно — хромисты.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%28%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29
Мы явно не грибы и не вирусы. Отдельного царства "человек" никто вроде бы не выделяет?

ArefievPV · апреля 04, 2015, 13:19:36

Цитата: Gundir от апреля 04, 2015, 10:18:24
Что Вы такое говорите? Начиная с хабилиса у них у всех была материальная культура.

Да я ж не против. Однако вопрос остаётся по поводу той "культуры". Если у хабилисов "орудия" не меняются по миллиону лет, то какая ж это культура? Это явление чисто этологического порядка. Ну были такие животные (обезьяны, гоминиды, троглодиты - как угодно обзовите) которые камни долбали и на двух ногах ходили. Ну и что? В то время двуногих полно было видов. А эти в придачу камни разбивали. Что их теперь в люди записывать, с ихней нечеловеческой "культурой"? Подобными (только не каменными) орудиями и сейчас приматы пользуются. Шимпы - палку-копьё чтобы галаго убивать, палочки для термитов, а для раскалывания орехов так и вовсе камни (причём и "молот" и "наковальня"). Так у древних видов и мозгов поболее было, и рука адаптирована лучше. А то что камни остались, так они ж не гниют как дерево. Или существует только такое определение культуры, что только разбитые камни должны быть?

ArefievPV · апреля 04, 2015, 13:26:40

Цитата: Gundir от апреля 04, 2015, 11:50:16
ЦитироватьИсторически выделяют пять основных царств живых организмов: животные, растения, грибы, бактерии (или дробянки) и вирусы. С 1977 года к ним также присоединяют ещё два царства — протисты и археи. С 1998 выделяют ещё одно — хромисты.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%28%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29
Мы явно не грибы и не вирусы. Отдельного царства "человек" никто вроде бы не выделяет?

Ничего не упустили? Кто там "выделяет исторически"? Человек. Не гриб и не вирус классификацию эту придумал. А то, что биологически мы принадлежим к царству животных, так никто и не отрицает. Но люди уже не животные в социальном и в культурном плане. И подобных нам разумных животных более на планете не обнаружено.

abram · апреля 04, 2015, 13:41:57

Ох уж эти мне схоластические споры! В рамках биологии человек несомненно животное и ничем качественно не отличается, но у биологии весьма узкие рамки. В рамках философии антропоцентризма человек несомненно качественно отличается, но у антропоцентризма рамки весьма субъективные. Смотреть можно и так, и так, но для дискуссионной вежливости целесообразно оговаривать контекст. Соответственно если мы, к примеру, философствуем и антропоцентрично сравниваем ранних некультурных сапиенсов с собой, то они качественно где-то посредине между нами и зверюшками, а если сравниваем биологически, то это почти одно и тоже. О чем тут можно спорить?