Homo neanderthalensis

[Alexeyy]

Всё верно.
Только 20% не у каждого отдельного человека (у каждого отдельного – процента 4), а у всех людей вместе взятых: у разных людей присутствуют, зачастую, разные, не совпадающие части неандертальского генома.

[Lion]

Весьма популярна точка зрения, что неандертальца сгубила конкуренция с сапиенсом. Но та ли проблема у него была номером один? Сопоставив факты, трудно не усомниться.

Факт 1. Максимальная численность неандертальцев оценивается в 10-25 тысяч (см: http://antropogenez.ru/interview/819/ ).

Факт 2. Неандерталец как вид существовал на протяжении около 500 тысяч лет (см: http://antropogenez.ru/article/71/ ).

Из чего следует, что численность популяции уперлась в некий предел, и прекратила свой рост задолго до появления сапиенса в Европе. Пробив стену обезьяньей экологической ниши (и заодно выйдя из Африки), неандерталец оказался в соседней камере. В нише хищника. И обнаружил, что он там не один...


Факт 3. Численность волка в современной Европе около 12 тысяч голов (см: http://goodnewsanimal.ru/news/evrope_postepenno_vosstanavlivaetsja_chislennost_khishhnykh_zhivotnykh/2014-12-24-4431 ).

Это под прессом нынешней западно-европейской цивилизации, давно уже не оставившей в Европе ни единого ничейного клочка земли. Что же было в местах менее заезженных?

Факт 4. В СССР ежегодно отстреливали порядка 30 тысяч волков (см: http://www.activestudy.info/volk-v-sssr-sostoyanie-i-upravlenie-populyaciyami/ ).

И это только компенсировало прирост популяции, не сокращая общей численности. И при каждой большой войне или смуте в исторические времена волчье поголовье немедленно реагировало на ослабление давления со стороны человека. Что же говорить по времена до цивилизации?

Возможности неандертальца конкурировать с волком были куда как ниже, чем у цивилизованного человека. Судя по популяционной динамике, волк намного более эффективен, как охотник (да и по ареалу это хорошо видно). Что и неудивительно, прирожденный хищник против бывшей обезьяны, пытающейся стать хищником. При том, что кормовая база у этих видов была общая, по отношению к природному хищнику, неандерталец оказался в "оборонительной позиции" -- волк контролировал численность неандертальца. Не столько напрямую, убивая слабых и больных хомо, сколько ограничивая им доступ к мясу.

При таком раскладе в общем-то любой дополнительный фактор (или их сочетание) мог нарушить баланс и добить неандертальцев совсем. Рано или поздно это должно было случиться.

[abram]

Сомнительно, все-таки неанедры были скорее в нише крупных кошек, чем псовых.

[Gundir]

Весьма популярна точка зрения, что неандертальца сгубила конкуренция с сапиенсом. Но та ли проблема у него была номером один? Сопоставив факты, трудно не усомниться.

Факт 1. Максимальная численность неандертальцев оценивается в 10-25 тысяч (см: http://antropogenez.ru/interview/819/ ).

Факт 2. Неандерталец как вид существовал на протяжении около 500 тысяч лет (см: http://antropogenez.ru/article/71/ ).

Из чего следует, что численность популяции уперлась в некий предел, и прекратила свой рост задолго до появления сапиенса в Европе. Пробив стену обезьяньей экологической ниши (и заодно выйдя из Африки), неандерталец оказался в соседней камере. В нише хищника. И обнаружил, что он там не один...


Факт 3. Численность волка в современной Европе около 12 тысяч голов (см: http://goodnewsanimal.ru/news/evrope_postepenno_vosstanavlivaetsja_chislennost_khishhnykh_zhivotnykh/2014-12-24-4431 ).

Это под прессом нынешней западно-европейской цивилизации, давно уже не оставившей в Европе ни единого ничейного клочка земли. Что же было в местах менее заезженных?

Факт 4. В СССР ежегодно отстреливали порядка 30 тысяч волков (см: http://www.activestudy.info/volk-v-sssr-sostoyanie-i-upravlenie-populyaciyami/ ).

И это только компенсировало прирост популяции, не сокращая общей численности. И при каждой большой войне или смуте в исторические времена волчье поголовье немедленно реагировало на ослабление давления со стороны человека. Что же говорить по времена до цивилизации?

Возможности неандертальца конкурировать с волком были куда как ниже, чем у цивилизованного человека. Судя по популяционной динамике, волк намного более эффективен, как охотник (да и по ареалу это хорошо видно). Что и неудивительно, прирожденный хищник против бывшей обезьяны, пытающейся стать хищником. При том, что кормовая база у этих видов была общая, по отношению к природному хищнику, неандерталец оказался в "оборонительной позиции" -- волк контролировал численность неандертальца. Не столько напрямую, убивая слабых и больных хомо, сколько ограничивая им доступ к мясу.

При таком раскладе в общем-то любой дополнительный фактор (или их сочетание) мог нарушить баланс и добить неандертальцев совсем. Рано или поздно это должно было случиться.

Что то незаметно, чтобы волки выигрывали конкуренцию у охотников.

[Lion]

Сомнительно, все-таки неанедры были скорее в нише крупных кошек, чем псовых.

С кошачьими в Европе конкурировать было бы еще сложнее, у них там ниша меньше. А для неандертальца еще и неудобно тем, что у него не одиночный образ жизни, а групповой. Как у псовых. Да и к чистоплотности потомки обезьян от природы не приучены, а ведь наверное, не шибко способствует засадной охоте духанище от потной набедренной шкуры, заляпанной вчерашним обедом...


С другой стороны, пока в Европе была высока плотность копытных, засадная охота могла быть выгоднее загонной... Тогда кошачьих могло было много, а псовых относительно мало. Тогда скорее вы правы, на протяжении большей части своего существования неандерталец делил нишу с кошачьими, и ее уголка более-менее хватало на 10-25 тысяч. А когда климат изменился, кошачья ниша схлопнулась, а расширившуюся псовую заняли волки, с которыми неандертальцу тягаться было не под силу.

Что то незаметно, чтобы волки выигрывали конкуренцию у охотников.

С какими охотниками, которые с ружьями и собаками?

[Gundir]

С какими охотниками, которые с ружьями и собаками?

С любыми человечьими, известными нам по истории и этнографии. Вообще конкурентов не видно.

[abram]

С кошачьими в Европе конкурировать было бы еще сложнее, у них там ниша меньше. А для неандертальца еще и неудобно тем, что у него не одиночный образ жизни, а групповой. Как у псовых. Да и к чистоплотности потомки обезьян от природы не приучены, а ведь наверное, не шибко способствует засадной охоте духанище от потной набедренной шкуры, заляпанной вчерашним обедом...

Ниша и методы охоты - это разные вещи. Неандеры били мегафауну, добыча же волков помельче.  И еще нюанс, для крупных кошек дикие собачки желанная и легкая добыча, да и неандерам никто не мешал целеноправленно изничтожать конкурентов. Соответсвенно волкам в европах раздолье лишь когда люди войнушками заняты, а крупных кошек еще не развелось. Там же где кошки были, диким собачкам гораздо комфортнее было в нишах койотов и прочих шакалов.

[Арон.]

 И по времени совпадение. Как только сапиенсы уверенно выходят из Африки, так популяция неандертальцев ( а с ними денисовцев, флоренсийцев, и может ещё кого..) сперва быстро уменьшается, а потом исчезает. Такое совпадение вряд ли случайно - сапиенсы не терпят конкурентов в своих биологических нишах.
Так что дело не в волках.

[Lion]

И по времени совпадение. Как только сапиенсы уверенно выходят из Африки, так популяция неандертальцев ( а с ними денисовцев, флоренсийцев, и может ещё кого..) сперва быстро уменьшается, а потом исчезает. Такое совпадение вряд ли случайно - сапиенсы не терпят конкурентов в своих биологических нишах.
Так что дело не в волках.

Вопрос в том, чем неандерталец хуже сапиенса. Если он такой брат по разуму, почему проиграл? На этом спотыкаются.

Неандертальцы жили в Европе 500 тысяч лет. Холода не боялись (да и не было там непрерывных холодов). Мяса там было полно -- если уж на крупных кошачьих хватало, а они где попало не живут. И за все это время потолок популяции в 10-25 тысяч. Что держало? Любой вид стремится к неограниченному размножению и распространению. Я даже не говорю про людей, 200 тыс лет -- 7 миллиардов поголовье. Волков и рысей в Европу заново завезли какие-то несколько десятилетий назад, всего-то перестали уничтожать, и их счет уже на тысячи.

Что контролировало численность неандертальцев все эти полмиллиона лет? Уж точно, не сапиенс, которого там 90% времени и в помине не было. Волк его там держал, саблезубый какой, или все вместе, дело десятое. Кто-то это делал, и очень успешно. И сделать с этим природным контролем неандерталец так ничего и не смог. Почему?

Ответ, который я в этом вижу, таков: несмотря на все свои фишки, типа орудий, шкур и прочего, по сути неандерталец был обыкновенным животным, замкнутым в достаточно узкой экологической нише. Был жестко специализирован на определенном виде охоты. Были бы мозги -- он бы из этой ниши вышел, размножился и распространился, как это сделал сапиенс.

А нет мозгов, разделит судьбу других животных. Либо вымрет сам, от того, что ниша закрылась... Не успеет сам -- помогут косвенно, нишу ему закроют... не поможет -- истребят непосредственно. Что именно там случилось в действительности, это детали. Итог один, и первопричина одна.

[abram]

Судя по наличию неандертальских генов в некоторых современных популяциях неандерталец таки не проиграл и не вымер.

[abram]

Что-то я сомневаюсь, что 10 000 для 100 тысяч лет назад - это мало. Подозреваю, что это процентов 5-10 от всего человечество, да еще в самых суровых климатических условиях в ойкумене. Да и демографические взрывы вовсе не типичны для людей современной анатомии. Они типичны для психологически современных людей, с их динамичной культурой, техносферой и соответствующей непревзойденной экологической пластичностью, а таковым достоверно порядка 40 килолет, все же остальное время, т.е. порядка 80% времени существования вида (точнее сапиентного морфотипа), сапиенсы тоже не блистали.   

[анест]

И по времени совпадение. Как только сапиенсы уверенно выходят из Африки, так популяция неандертальцев ( а с ними денисовцев, флоренсийцев, и может ещё кого..) сперва быстро уменьшается, а потом исчезает. Такое совпадение вряд ли случайно - сапиенсы не терпят конкурентов в своих биологических нишах.
Так что дело не в волках.

Вопрос в том, чем неандерталец хуже сапиенса. Если он такой брат по разуму, почему проиграл? На этом спотыкаются.

Неандертальцы жили в Европе 500 тысяч лет. Холода не боялись (да и не было там непрерывных холодов). Мяса там было полно -- если уж на крупных кошачьих хватало, а они где попало не живут. И за все это время потолок популяции в 10-25 тысяч. Что держало? Любой вид стремится к неограниченному размножению и распространению. Я даже не говорю про людей, 200 тыс лет -- 7 миллиардов поголовье. Волков и рысей в Европу заново завезли какие-то несколько десятилетий назад, всего-то перестали уничтожать, и их счет уже на тысячи.

Что контролировало численность неандертальцев все эти полмиллиона лет? Уж точно, не сапиенс, которого там 90% времени и в помине не было. Волк его там держал, саблезубый какой, или все вместе, дело десятое. Кто-то это делал, и очень успешно. И сделать с этим природным контролем неандерталец так ничего и не смог. Почему?

Ответ, который я в этом вижу, таков: несмотря на все свои фишки, типа орудий, шкур и прочего, по сути неандерталец был обыкновенным животным, замкнутым в достаточно узкой экологической нише. Был жестко специализирован на определенном виде охоты. Были бы мозги -- он бы из этой ниши вышел, размножился и распространился, как это сделал сапиенс.

А нет мозгов, разделит судьбу других животных. Либо вымрет сам, от того, что ниша закрылась... Не успеет сам -- помогут косвенно, нишу ему закроют... не поможет -- истребят непосредственно. Что именно там случилось в действительности, это детали. Итог один, и первопричина одна.

Здесь важно представить схему взаимоотношений "сапиенс - неандерталец"...
была ли она как "белые - индейцы",т.е. загнали в резервации...
                            "белые - чернокожие" ,сделали рабами ...
                             "белые - папуасы ",берется,возможно ,единственный случай,когда пираты захватили остров - перебили всех мужчин-аборигенов,женились на их женах... но остров почему-то не сделался пиратским.

[Lion]

Что-то я сомневаюсь, что 10 000 для 100 тысяч лет назад - это мало.

А как вы связываете 10 000 и 100 тысяч лет назад? Какая должна быть прогрессия? Рост населения и в историческое время вообще-то ограничивался не скоростью размножения человека, а наличием жизненного пространства, и эффективностью его освоения (то есть, уровнем материальной культуры). Если речь идет о животном, то без разницы, сколько тысяч или миллионов лет назад оно жило, значение имеет лишь его эффективность в "борьбе за существование" (а точнее, в решении задачи адаптации к природным условиям). Сколько лет назад, имеет значение только для кого-то, кто прогрессирует.

Подозреваю, что это процентов 5-10 от всего человечество

Если ссылки недостаточно, могу процитировать:

Денис Пилаш (письмо в Редакцию): Как сегодня оценивают максимальную численность популяции неандертальцев? Несколько десятков, сотен тысяч?

Леонид Вишняцкий: Маловероятно, что в какой-либо из периодов длительной истории существования неандертальцев их численность достигала шестизначных чисел. По мнению большинства исследователей, обращавшихся к этому вопросу, количество одновременно живших неандертальцев не превышало нескольких десятков тысяч человек. Большинство оценок такого рода исходят от генетиков, которые используют формулу расчета "эффективного размера" популяции, предложенную в 1988 г. П. Памило и М. Неем. Под "эффективным размером" при этом имеется в виду количество особей или индивидов, участвовавших в размножении, т.е. передавших свои гены следующим поколениям. Что касается действительного ("списочного") размера, то обычно предполагается, что в среднем он в три раза превышал эффективный. Таким образом, если, согласно результатам подсчетов, основанных на анализе мтДНК (передаваемой только по женской линии), число репродуктивно активных неандертальских женщин составляло от полутора до трех с половиной тысяч, и если мы допустим, что число репродуктивно активных мужчин было примерно таким же, то общую "списочную" численность популяции (по крайней мере, европейской) можно оценить в 10-25 тысяч человек. Эта оценка, разумеется, очень приблизительная и зависит от ряда труднопроверяемых допущений, но в свете археологических данных (количество стоянок, их площадь и т.д.) она не кажется чрезмерно заниженной.

да еще в самых суровых климатических условиях в ойкумене.

Суровые климатические условия были в северной Европе во время ледникового периода. Но длился он сильно меньше 500 тысяч лет, и не был одной сплошной "ядерной зимой". Ничто не мешало (казалось бы) неандертальцу пользоваться периодами потеплений для наращивания численности.

Да и демографические взрывы вовсе не типичны для людей современной анатомии.

Смеетесь что ли, какие взрывы? Возьмите для прикола один процент прироста населения в год. В среднем. И смешной срок в 1 тысячу лет -- не в 500 тысяч... в одну тысячу. Во сколько раз вырастет население? Сколько его будет через тысячу лет при стартовой популяции в одну тысячу голов?

[abram]

А как вы связываете 10 000 и 100 тысяч лет назад?

Да можно и 500 тыс, и 400 тыс, и 300 тыс, и 200 тыс, и 100 тыс. Нельзя 10 тыс, потому что там уже не было неандеров, сапиенсы начали проявлять чудеса изобретательности, а их численность достоверно росла. Так вот для всех перечисленных дат - 10 килолюдишек для Европы, причем без разницы кого: гельдербергов, неандеров или сапов - это не мало.

Подозреваю, что это процентов 5-10 от всего человечество

Если ссылки недостаточно, могу процитировать:

И? Как это опровергает? Всех людей было 100-200 тысяч, европейских неандеров 10-20 тысяч. Нормально.

Суровые климатические условия были в северной Европе во время ледникового периода. Но длился он сильно меньше 500 тысяч лет, и не был одной сплошной "ядерной зимой". Ничто не мешало (казалось бы) неандертальцу пользоваться периодами потеплений для наращивания численности.

Суровые климатические условия в Еропе вообще-то наблюдаются и сейчас, а в ледниковые обострения тут был полный аут.  Более того, судя по Вашей же ссылке, оценка эффективного размера популяции по генетической изменчивости будет показывать именно минимальный размер, который был в самые неблагоприятные периоды, т.к. периодические наращивания численности этот метод попросту не зафиксирует, все будет "затерто" сокращением изменчивости в периоды падения численности.  Т.е. наверняка наращивания были, но оценить их масштаб мы не можем. Я лично думаю, что колебалось в разы.

Да и демографические взрывы вовсе не типичны для людей современной анатомии.

Смеетесь что ли, какие взрывы? Возьмите для прикола один процент прироста населения в год. В среднем. И смешной срок в 1 тысячу лет -- не в 500 тысяч... в одну тысячу. Во сколько раз вырастет население? Сколько его будет через тысячу лет при стартовой популяции в одну тысячу голов?

Любой постоянный положительный прирост приводит к экспоненциальному росту численности, т.е. к демографическому взрыву. Вот только с чего его вообще брать постоянным и положительным? Почему должен быть постоянный прирост, если все указывает на отсутствие глобального роста численности человечества минимум 80% времени существования сапиенсов (про более примитивные формы и не говорим). Вот если после неолитической революции численность росла, то там можно считать средние приросты и фиксировать демографические взрывы.

[Lion]

Да можно и 500 тыс, и 400 тыс, и 300 тыс, и 200 тыс, и 100 тыс. Нельзя 10 тыс, потому что там уже не было неандеров, сапиенсы начали проявлять чудеса изобретательности, а их численность достоверно росла. Так вот для всех перечисленных дат - 10 килолюдишек для Европы, причем без разницы кого: гельдербергов, неандеров или сапов - это не мало.

Сапиенсы быстро перешли к крупным стоянкам и поселениям, подобных которым у неандертальцев не было. Что говорит о том, что численность сапиенсов в Европе превышала неандертальский "потолок".

Подозреваю, что это процентов 5-10 от всего человечество[/И? Как это опровергает? Всех людей было 100-200 тысяч, европейских неандеров 10-20 тысяч. Нормально.

Хм. Я не понял смысла суммирования сапиенсов и неандертальцев в общую цифру. Что нам это дает? На протяжении с 500 до 200 тлн сапиенсов было ноль. Затем между 200 и 50 тлн они плодились в Африке, никак не влияя на численность неандертальцев.

Суровые климатические условия в Еропе вообще-то наблюдаются и сейчас, а в ледниковые обострения тут был полный аут. 

Что такого экстремального было на территории нынешних Испании, южной Франции, Балканах, Турции? Да и по графику ледникового периода полно потеплений,некоторые по нескольку тысяч лет длительности, см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Ледниковый_период

Более того, судя по Вашей же ссылке, оценка эффективного размера популяции по генетической изменчивости будет показывать именно минимальный размер

Прямым текстом сказано, что это максимальный размер. Полагаете, генетики и антропологи сам не понимают, что говорят?

Любой постоянный положительный прирост приводит к экспоненциальному росту численности, т.е. к демографическому взрыву. Вот только с чего его вообще брать постоянным и положительным? Почему должен быть постоянный прирост, если все указывает на отсутствие глобального роста численности человечества минимум 80% времени существования сапиенсов (про более примитивные формы и не говорим).

Так ее вообще нет как непрерывной экспоненты. Рост численности происходит только в периоды расширения ниши, или занятия новой. Экологической, а у людей потом еще  экономической. В остальное время численность популяции колеблется вокруг некоторого значения. Оно потому и не растет, что есть сдерживающий фактор -- нехватка кормовой базы, или хищник, контролирующий численность вида, например.

Средняя численность, выше которой роста нет, характеризует достигнутую видом эффективность извлечения ресурса из среды обитания. Но у сапиенса периодически случались культурно-технологические прорывы, которые и отражал рост населения, а у неандертальца их не было.