paleoforum.ru

Цитата: abram от марта 01, 2015, 12:43:24
У рыбок проходные и оседлые формы. Лесной и степной подвиды американского бизона.

но это экологические формы, а не поведеньческие.

Цитата: abram от марта 01, 2015, 12:43:24Да и вообще еще дедушка Лоренц сказал, что формы поведения такие же признаки как и морфология.

ну это понятно. менее понятен тут аспект вариабельности и в силу чего - реакция на среду или нет, даже морфология тут порой подводит

Цитата: abram от марта 01, 2015, 12:43:24
Может все-таки проще Вам прочитать о чем речь в предыдщих сообщениях, чем мне пересказывать?

в этой теме или все 343?

Цитата: Limfil от марта 01, 2015, 22:18:39
но это экологические формы, а не поведеньческие.

экологические=трофические, а кушают зачастую одно и то же

Цитата: Limfil от марта 01, 2015, 22:18:39ну это понятно. менее понятен тут аспект вариабельности и в силу чего - реакция на среду или нет, даже морфология тут порой подводит

Разумеется, но тут опять не очень понятно к чему Вы это говорите в рамках исходного контекста разговора.
Речь в последних сообщениях шла о разнице подходов к выделению подвидовых таксонов и человеческих рас.

Цитата: Limfil от марта 01, 2015, 22:18:39в этой теме или все 343?

В этой теме, несколькими сообщениями выше

Тема вопроса возникла вот тут:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8930.msg170967.html#msg170967
а именно
"Возможность скрещивания вряд ли можно считать признаком отнесения к одному виду, так как подобной особенностью могут обладать виды чуть ли не из разных семейств." (с)
на что собственно и спросили
"Реально скрещиваются в природе с фертильным потомством?" ну и дальше

Цитата: abram от марта 02, 2015, 01:38:23
экологические=трофические, а кушают зачастую одно и то же

хм... даже не знаю как сказать. экология - наука о взаимоотношении организма и его среды обитания. (наука о жилище), а это гораздо шире, чем состав его меню. а именно - то, как он его добывает, где прячется, как мигрирует и т. д.

Цитата: abram от марта 02, 2015, 01:38:23не очень понятно к чему Вы это говорите в рамках исходного контекста разговора.

к тому, что если различия вызванны реакцией организма на среду, они не могут быть основанием для выделения таксона.

Цитата: abram от марта 02, 2015, 01:38:23а именно

ну и? насчёт семейств будет ответ?

Эдак Вы все биологические науки в экологию запихнете, потому как любой вид - это эволюционная реакция на среду обитания.
А на счет семейств я вам уже ответил и если что-то не понятно то переформулируйте, плз., свой вопрос с учетом контекста исходного разговора.

Может все-таки исправить орфографию а названии темы?
А то научный вроде форум, а вид как у рязанского сельпо.

Цитата: aevin от марта 02, 2015, 11:26:48
Может все-таки исправить орфографию а названии темы?
А то научный вроде форум, а вид как у рязанского сельпо.

Качественно это, конечно, по ту сторону добра и зла, но количественно являет изобилие эпохи (с)

Цитата: aevin от марта 02, 2015, 11:26:48
Может все-таки исправить орфографию а названии темы?
А то научный вроде форум, а вид как у рязанского сельпо.

И я сам с опечаткой написал. Так это значит заразно.

Зато это сразу не сказать что много говорит, но как бы слегка намекает, насчет уровня владения инициатора темой.

Цитата: abram от марта 02, 2015, 08:46:26
Эдак Вы все биологические науки в экологию запихнете, потому как любой вид - это эволюционная реакция на среду обитания.

экология не входит в молекулярные механизмы, а также и морфологию. систематика тоже не её стезя. да и эволюция - об изменениях видов со временем (конечно под влиянием экологических факторов тоже). экология о взаимодействиях "выживательного" если там можно сказать, характера. а не полового, эволюционного, общественного. конечно, как и другие отрасли используют экологические данные, так и экология пользуется данными других дисциплин. но к примеру в молекулярной биологии химия имеет большое значение (правда к сожалению не все мол-биологи об этом знают), но это же не значит, что она - часть химии...

Цитата: abram от марта 02, 2015, 08:46:26А на счет семейств я вам уже ответил и если что-то не понятно то переформулируйте, плз., свой вопрос с учетом контекста исходного разговора.

история вопроса:
"к разным видам относятся популяции не перемешивающие свой генетический материал когда есть возможность делать это" (Э. Майр). это в общем-то я подразумевал говоря о зубрах и собаках. на это был ответ:

Цитата: Murderface от февраля 27, 2015, 14:10:28Возможность скрещивания вряд ли можно считать признаком отнесения к одному виду, так как подобной особенностью могут обладать виды чуть ли не из разных семейств.

и ваше уточнение:

Цитата: abram от февраля 27, 2015, 16:28:02Речь шла о "чуть ли не из разных семейств", т.е. крайне редко потенциально могут скрещиваться и представители разных семейств, но чтобы при этом наблюдалось природное наложение ареалов - такого я не знаю, хотя теоретически вполне возможно.

наложение ареалов кого? с тех пор я и пытаюсь получить на этот вопрос. применительно к человеку - его расы будучи разделёнными расходятся, но в случаях когда они живут вместе - скрещиваются более (южная америка) или менее (северная америка) - интенсивно. в эволюционном аспекте особи, избегающие скрещивания с другими, отличными от них фенотипически, в случае если эти особенности не несут конкретных приемуществ для выживания, то такие особи имеют больший риск для близкородственных скрещиваний и соответственно, большего накопления генетического груза.

  Может так поставить вопрос - если рассмотреть Хомо Сапиенс также, как все другие виды(медведи, вороны..), то можно считать человеческие расы подвидами, или нельзя?
  Что все современные Сапиенсы один вид, ясно и коню непрофессионалу.

Цитата: ARON от марта 02, 2015, 18:45:47
  Может так поставить вопрос - если рассмотреть Хомо Сапиенс также, как все другие виды(медведи, вороны..), то можно считать человеческие расы подвидами, или нельзя?

Уже нет. Раньше надо было. )

"Организмы, принадлежащие к различным подвидам одного вида, способны к скрещиванию и производству плодовитого потомства, но они зачастую не скрещиваются в природе из-за географической изоляции или других факторов. Различия между подвидами, как правило, менее чёткие, чем между видами, но более чёткие, чем между породами или расами (расами могут быть названы различные подвиды, если они таксономически различны). Характеристики, отнесённые к подвиду, как правило, развиваются в результате географического распространения или изоляции."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%E4%E2%E8%E4

По моему субъективному мнению, расы это подвиды, которые за последние примерно 2000 лет активно взаимоассимилируются. Но тут ключевое слово "субъективному". Систематика вещь сугубо конвенциальная.

Докинз пишет, что генетические различия между расами человека гораздо меньше, чем например между особями шимпанзе одного вида. Поскольку около 70 тыс лет назад человечество прошло ботлнек, сокративший популяцию до примерно 15 тыс особей. А сильные морфологические различия - цвет кожи, волос, глаз - это буквально несколько генов. И связаны с быстрым распространением в низкие широты.

Dawkins. The Ancestor's Tale.

Цитата: aevin от марта 03, 2015, 10:23:06
Докинз пишет, что генетические различия между расами человека гораздо меньше, чем например между особями шимпанзе одного вида. Поскольку около 70 тыс лет назад человечество прошло ботлнек, сокративший популяцию до примерно 15 тыс особей.

Ну положим бутылочное горлышко всех уравняло, но 70 тысяч лет всё таки достаточно большой срок, если бы была жесткая изоляция, то даже для видообразования, но уж для подвидов точно этого времени с лихвой должно хватить.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2015, 10:52:01

Цитата: aevin от марта 03, 2015, 10:23:06
Докинз пишет, что генетические различия между расами человека гораздо меньше, чем например между особями шимпанзе одного вида. Поскольку около 70 тыс лет назад человечество прошло ботлнек, сокративший популяцию до примерно 15 тыс особей.

Ну положим бутылочное горлышко всех уравняло, но 70 тысяч лет всё таки достаточно большой срок, если бы была жесткая изоляция, то даже для видообразования, но уж для подвидов точно этого времени с лихвой должно хватить.

Обращаем также внимание на первую фразу:
"генетические различия между расами человека гораздо меньше, чем например между особями шимпанзе одного вида. "

Это факт, а бутылочное горлышко - возможное объяснение.