Рассовые различия

[Дж. Тайсаев]

Может, запросто. Именно по такому сценарию шла арменизация урартийцев, семитизация иранского племени татов, тюркизация азербайджанцев и т.д. Всё это имеет место и в прямом и в обратном значении, но всегда, подчёркиваю, всегда, это имеет селективный характер.

Чтобы это могло быть запросто, надо чтобы идеологические тараканы просуществовали в неизменной форме эволюционно значимое время. А такого не бывает. По этому этнические процессы на этом основании идут, а вот биологические крайне маловероятны теоретически и не наблюдаются практически.

Полностью согласен и потому о межвидовых различиях тут речь не идёт и идти не может. Но с подвидовыми сложнее. Если брать начиная с верхнего неолита, то там только этническая дифференциация, а если брать верхнепалеолитический кромов, то там думаю что дифференциация вполне могла иметь и подвидовой уровень таксономии. Но опять подчёркиваю, всё это сугубо конвенционально.

[aevin]

Это верно. У меня у самого жена наполовину русская, наполовину кабардинка, я сам полуосетин, полукабардинец. Всё добровольно и по взаимному согласию). Дети замечательные получились, смешанные браки это хорошо.

Хорошо, но это не совсем то. Тут раса-то одна. Китайцев и негров не хватает. И еще индейцев.

[Дж. Тайсаев]

Это верно. У меня у самого жена наполовину русская, наполовину кабардинка, я сам полуосетин, полукабардинец. Всё добровольно и по взаимному согласию). Дети замечательные получились, смешанные браки это хорошо.

Хорошо, но это не совсем то. Тут раса-то одна. Китайцев и негров не хватает. И еще индейцев.

У меня преимущественно монголоидная группа крови B. У жены раскосые глаза, говорят, её дедушка, который был сирота во время войны, был кем то из северных монголоидных народов. Кстати, у меня практически не растёт щетина на лице и вообще выше пояса, что для кавкасионской расы мягко говоря совсем не характерно. Вот только негров точно не было)))). С индейцами сложнее, на-дене (апачи, атапаски и др. не вспомню сходу) это тоже наши родственники, как это уже фактически доказал Старостин.

[abram]

а если брать верхнепалеолитический кромов, то там думаю что дифференциация вполне могла иметь и подвидовой уровень таксономии.

Ну вот как Вы это себе представляете? Это что, существующее десятки тысяч лет во всех группах на огромной территории табу для молодых кромов по поводу раскатывания губ на молодых неандерталочек или денисовчат? Не, чтобы подобное где-нибудь да было представить легко, но чтобы это было повсеместно и очень, очень долго ...

[Дж. Тайсаев]

а если брать верхнепалеолитический кромов, то там думаю что дифференциация вполне могла иметь и подвидовой уровень таксономии.

Ну вот как Вы это себе представляете? Это что, существующее десятки тысяч лет во всех группах на огромной территории табу для молодых кромов по поводу раскатывания губ на молодых неандерталочек или денисовчат? Не, чтобы подобное где-нибудь да было представить легко, но чтобы это было повсеместно и очень, очень долго ...

Я с самого начала не любил этого, какие неандеры, какие денисовцы, ну было некоторое перемешивание, ну и что. Мы сапиенсы более чем на 90% точно, а прочая примесь всегда имеет место и у всех, это нормально.
Долго это не было, всего каких нибудь (если брать только сапиенсов современного типа) ну положим 50 000 лет. Ну и что? Из этих 50 000 тысяч лет только последнюю вторую сотню лет начинается только толерантное ограничение расовой симпатрии. И по вашему этого достаточно для того, что бы стереть различия, наработанные за 50 000 лет? Точно не вспомню цитату, но Дарвин ещё писал в "Происхождение человека и половой отбор", в вольном пересказе разумеется: "да, нет переходных вариантов между обезьянами и человеком, ну и что, пока ещё есть негры, положим они вымрут и что тогда?"

[abram]

Долго это не было, всего каких нибудь (если брать только сапиенсов современного типа) ну положим 50 000 лет. Ну и что? Из этих 50 000 тысяч лет только последнюю вторую сотню лет начинается только толерантное ограничение расовой симпатрии. И по вашему этого достаточно для того, что бы стереть различия, наработанные за 50 000 лет?

В семье вождя африканского племени рождается белый ребенок. Разгневанный вождь вызывает единственного белого человека в округе - миссионера - и спрашивает: как же так. Миссионер излагает вождю основы генетики, рассказывает про мутации, в которых нет ничего невозможного, и приводит пример:
- Вон, видишь стадо овец? Все овцы белые, а одна овца - черная. Видишь, какая она, мутация?
Тогда вождь помрачнел и говорит:
- Слушай, давай так. Я больше не буду вспоминать про белого ребенка, а ты не будешь вспоминать про черную овцу...

Это я к тому, что  случаи т.с. "расовой симатрии" - это непродолжительные и редкие исключения на фоне обычного т.с. "межгруппового адьюльтера" хомо.  В силу имманентной динамичности культурных норм, табу длинною в несколько тысячелетий у всей континентальной популяции сапиенсов мягко говоря очень маловероятно.  Более того "социальный фактор" имеет смысл рассматривать не как фактор движущего отбора, а лишь как фактор замедляющий фундаментальный процесс постоянного перемешивания регионально возникающих адаптивных морфотипов. И в этом плане этнический морфотип является лишь нелинейностью градиента  между региональными адаптивными морфотипами, возникающей за счет существования  межэтнических не полных репродуктивных барьеров.

[Дж. Тайсаев]

Долго это не было, всего каких нибудь (если брать только сапиенсов современного типа) ну положим 50 000 лет. Ну и что? Из этих 50 000 тысяч лет только последнюю вторую сотню лет начинается только толерантное ограничение расовой симпатрии. И по вашему этого достаточно для того, что бы стереть различия, наработанные за 50 000 лет?

В семье вождя африканского племени рождается белый ребенок. Разгневанный вождь вызывает единственного белого человека в округе - миссионера - и спрашивает: как же так. Миссионер излагает вождю основы генетики, рассказывает про мутации, в которых нет ничего невозможного, и приводит пример:
- Вон, видишь стадо овец? Все овцы белые, а одна овца - черная. Видишь, какая она, мутация?
Тогда вождь помрачнел и говорит:
- Слушай, давай так. Я больше не буду вспоминать про белого ребенка, а ты не будешь вспоминать про черную овцу...

Это я к тому, что  случаи т.с. "расовой симатрии" - это непродолжительные и редкие исключения на фоне обычного т.с. "межгруппового адьюльтера" хомо.  В силу имманентной динамичности культурных норм, табу длинною в несколько тысячелетий у всей континентальной популяции сапиенсов мягко говоря очень маловероятно.  Более того "социальный фактор" имеет смысл рассматривать не как фактор движущего отбора, а лишь как фактор замедляющий фундаментальный процесс постоянного перемешивания регионально возникающих адаптивных морфотипов. И в этом плане этнический морфотип является лишь нелинейностью градиента  между региональными адаптивными морфотипами, возникающей за счет существования  межэтнических не полных репродуктивных барьеров.

Ух ты, не плохо, особенно градиенты адаптивных морфотипов

[sanj]

Это верно. У меня у самого жена наполовину русская, наполовину кабардинка, я сам полуосетин, полукабардинец. Всё добровольно и по взаимному согласию). Дети замечательные получились, смешанные браки это хорошо.

Хорошо, но это не совсем то. Тут раса-то одна. Китайцев и негров не хватает. И еще индейцев.

У меня преимущественно монголоидная группа крови B. У жены раскосые глаза, говорят, её дедушка, который был сирота во время войны, был кем то из северных монголоидных народов. Кстати, у меня практически не растёт щетина на лице и вообще выше пояса, что для кавкасионской расы мягко говоря совсем не характерно. Вот только негров точно не было)))). С индейцами сложнее, на-дене (апачи, атапаски и др. не вспомню сходу) это тоже наши родственники, как это уже фактически доказал Старостин.

Группы крови по системе АВ0 не привязаны жестко к расам, поэтому говорить о монголоидной В нельзя.

[Дж. Тайсаев]

Группы крови по системе АВ0 не привязаны жестко к расам, поэтому говорить о монголоидной В нельзя.

Вам виднее, вы как я понял как раз из монголоидов или по крайней мере в них разбираетесь. У меня два близких друга корейцы, один не так давно приходил в гости, пить не умеет (говорят это миф, но реально мои монголоидные друзья пить не умеют))) ).
Ах да, третья группа крови. Вроде как есть статистика или она неверная?

[sanj]

по АВ0 куча статей есть по разным этническим группам. в общем частоты сильно колебаются, поэтому привязывать к расам жестко нельзя.

а про алкоголь это шляпа распространенная. есть статья боринской по алкогольдегидрогеназе. в общем нельзя всех монголоидов по этому признаку объединять. дальневосточные - корейцы, японцы, китайцы - да, у них высокая частота индивидов с непереносимостью, но у других нет. даже по русским группам частота пляшет. не говоря уж о европеоидах в целом.

[Дж. Тайсаев]

по АВ0 куча статей есть по разным этническим группам. в общем частоты сильно колебаются, поэтому привязывать к расам жестко нельзя.

а про алкоголь это шляпа распространенная. есть статья боринской по алкогольдегидрогеназе. в общем нельзя всех монголоидов по этому признаку объединять. дальневосточные - корейцы, японцы, китайцы - да, у них высокая частота индивидов с непереносимостью, но у других нет. даже по русским группам частота пляшет. не говоря уж о европеоидах в целом.

Я вам верю, но наши корейцы однозначно пить не умеют, но я их всё равно обожаю, хорошие они ребята, а главное умные. Реально. Я всякие там IQ не считал, но знаю, наши корейцы очень не глупые ребята были, стыдно признаться, но поумнее меня (это я про наш класс в школе). Особенно Цой Олег, мы не зря его профессор называли.
И вот видите ирония судьбы. Он умный, торгует аккумуляторами, правда солидно и большими партиями, а я, так уж получилось, наукой занялся. Наверняка зря. Даже поездку в Москву себе позволить не могу. Вот кризис и кремль урезает себе зарплаты на 10%, а нам то на 25% урезал. Причём молча)

[sanj]

мне вообще зп уже много лет не платят, наверное я неумный..

а про работу алкогольдегидрогеназу у дальневосточных монголоидов я уже писал. повторяться не вижу смысла.

[Cow]

Это я к тому, что  случаи т.с. "расовой симатрии" - это непродолжительные и редкие исключения на фоне обычного т.с. "межгруппового адьюльтера" хомо.  В силу имманентной динамичности культурных норм, табу длинною в несколько тысячелетий у всей континентальной популяции сапиенсов мягко говоря очень маловероятно.  Более того "социальный фактор" имеет смысл рассматривать не как фактор движущего отбора, а лишь как фактор замедляющий фундаментальный процесс постоянного перемешивания регионально возникающих адаптивных морфотипов. И в этом плане этнический морфотип является лишь нелинейностью градиента  между региональными адаптивными морфотипами, возникающей за счет существования  межэтнических не полных репродуктивных барьеров.

Ух ты, не плохо, особенно градиенты адаптивных морфотипов

Конечно не плохо. Если только не замечать, что в жизни чаще наблюдаются и  фокусы с обратным знаком.  И барьеры частенько возникают не только "не полные", но и  чрезмерно переполненные.
То есть, упомянутая "нелинейность градиента адаптивного морфотипа" приводит и к выбросам на границах. По типу нависающего козырька, перед водяным валом в море.  В технике, подобным явлениям не удивляются даже. Они естественно существуют.

Прибрам Языки мозга: Экспериментальные парадоксы и принципы нейропсихологии
--------------------------------------------------------------------------------------
Чтобы ответить на этот вопрос, рассмотрим одно из тех противоречий, которыми так богата наука о мозге. В данном случае это противоречие было замечено венским физиком Эрнстом Махом. Мах отметил, что, когда человеку предъявляется более или менее неравномерно освещенная плоскость, воспринимаемые различия в яркости увеличиваются. В то время как физическое изменение, замеренное с помощью прибора, можно описать как

восприятие изменения выглядит более похожим на (см. рис. III-6).
График форумовский  движок не втыкает, но он стандартный: с выбросами по гармоникам. Можно в книжке глянуть.

Другими словами, кажется, что плоскость имеет в местах изменения освещения темные и светлые «полосы», известные под именем «полос Маха». Можно предположить, что психофизическое несоответствие объясняется тем, что зрительный аппарат (вероятно, сетчатка) функционирует, чтобы дифференцировать, в математическом смысле, интенсивность света в соответствии с тем, как свет распределяется по ее поверхности. Согласно этому объяснению, восприятие зрительного контраста обусловлено,  по видимому, нейронным механизмом, выполняющим функцию дифференцирования.
________________________________________________________________________
Или еще смешней

Джин Хьюстон Человек  возможный
___________________________________________________________________________
Я вспоминаю об одном племени в Калахари, члены которого «знали», что мир кончается примерно в двухстах пятидесяти метрах от их деревни.
Если вы приведете их к этой границе, они не увидят за ней ничего, кроме пустоты. А если вы    скажете им, что перешагнете эту границу, чтобы они увидели, что это вовсе не конец света, — они будут плакать и умолять вас не делать этого.
Если вы все-таки проявите настойчивость и шагнете за границу, они перестанут видеть
вас и будут оплакивать ваше исчезновение, пока вы снова не пересечете черту и не окажетесь в «настоящем мире».
Чтобы не слишком чувствовать превосходства над этим племенем ,давайте вспомним, как мы делаем то же самое, хотя и более тонкими и коварными способами. Подумайте о войнах, уродующих лик планеты, о бесчисленных предубеждениях, о слепом преклонении перед авторитетом науки, о приемах, используемых средствами массовой информации.
Подумайте, где и почему вы надеваете шоры на глаза. Может быть, вы отказываетесь воспринимать то, что нельзя потрогать, измерить, доказать?
Пока нельзя.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Предполагать, что она врет, вроде оснований нет.
И в терминах помянутой  нелинейности, барьер то,  по выше и крепче железобетонного. Поршнев, с моей кочки зрения, именно запуск процесса разрушения подобного барьера(внутривидового отбора) популяции сапиенсов  идентифицировал  и описал.

[Limfil]

Разумеется. Но главное, что роста генетического груза не будет, ну за исключением неудачного дрейфа.

что значит неудачный дрейф? дрейф слабовредных мутаций? ну так это и есть генетический груз. да - при меньшем эффективном размере популяции множество мутаций будут утрачены из-за быстрой фиксации аллелей, но с другой стороны много и накопится - из-за расширения диапазона при котором отбор не поспевает за дрейфом. поскольку общая сумма вредности мутаций вырастит, тогда общее их количество будет сбалансированно (кол-во случайных изменений не зависит от численности популяции, поскольку большая их вероятность в крупных компенсируется медленной фиксацией). таким образом уровень генетический груз вырастет (как совокупность вредности слабовредных мутаций), и популяция выродится - т. е. потеряет в жизнеспособности.

Соответственно о видообразовании тут речи идти не может, да и подвиды будут "плохими", т.е. чисто географическими.

хм... никто не знает каков "генетический видовой минимум". кстати, если отбор строго диструптивный и ещё и "отегощён" половыми препочтениями по отбираемым признакам, то может быть (теоретически) что никакой ему смертности вообще не понадобится. но и 30% это тоже не так мало - давление отбора в 10% (правда по одному признаку, а смертность она и имеет случайный компонент и отсеивает много других ради стабилизации) уже очень сильная штука.

просто потому что небракованные рецессивные аллели получают значимые преимущества в выживании потомства.

с чего? только с их большей вероятности гомозиготного состояния. то есть - в итоге фиксации. т. е. см выше.

Например, для наиболее изученных видов (например чешуекрылые Дальнего Востока) почему то требуются гораздо меньшие генетические различия для таксономоческого выделения подвидов и даже видов, а для менее изученных требуются гораздо более значимые особенности. Кроме того, ещё важно кто исследовал, например я когда то попытался закрыть вид кавказской бурозубки, поскольку в связи с клинальной изменчивостью с аранеус, она не имеет чёткой видовой изоляции.

прекрасно понимаю. вообще систематики, особенно "старой школы" крайне не охотно закрывают виды. зато открывают новые - за милую душу. один из таких такого наворотил с одним видом водного жука одного, что разгребай не разгребёшь. но вообще, описания виа по одному экземпляру - всегда крайне сомнительная вещь.

[abram]

Конечно не плохо. Если только не замечать, что в жизни чаще наблюдаются и  фокусы с обратным знаком.  И барьеры частенько возникают не только "не полные", но и  чрезмерно переполненные.

И вот тут бы самое место примера по сабжу. От Скандинавии до Южной Африки и Чукотки, от Чукотки до Австралии, от Австралии через Идостан и до Южной Африки. Тыкаем пальцем в карту и говорим "вот здесь репродуктивные барьеры переполнены" ну или там "вот тут севернее деревни Гадюкино живут белые которые со временем светлеют, а чуть южнее негры, которые постепенно темнеют". "козырек перед водяным валом", угу