Рассовые различия

[Дж. Тайсаев]

Обращаем также внимание на первую фразу:
"генетические различия между расами человека гораздо меньше, чем например между особями шимпанзе одного вида. "

Это факт, а бутылочное горлышко - возможное объяснение.

Я с вами не спорю, вы правы в общем то. Но тут надо всё таки не забывать про конвенциальный характер таксономии. Например, для наиболее изученных видов (например чешуекрылые Дальнего Востока) почему то требуются гораздо меньшие генетические различия для таксономоческого выделения подвидов и даже видов, а для менее изученных требуются гораздо более значимые особенности. Кроме того, ещё важно кто исследовал, например я когда то попытался закрыть вид кавказской бурозубки, поскольку в связи с клинальной изменчивостью с аранеус, она не имеет чёткой видовой изоляции. Мне сказали, что для таких выводов требуются выборки от 50 экземпляров по каждой выборке и выше. У меня было обработано более 2000 экземпляров черепков, среди которых 1000 примерно я собрал сам по всему Кавказу. Не убедил, поскольку не имею научного авторитета. А теперь ВНИМАНИЕ, академик Гуреев, приехал, нашел, обработал и описал новый вид Crocidura armenica (армянская белозубка) всего только один экземпляр, я нашел этот черепок, точно уже не помню, кажется в ЗИНе, обыкновенная Crocidura suaveolens, просто с зубной аномалией, такое бывает не очень часто, но и не столь редко. Так что тут иногда и авторитет имеет значение и желание. Всё очень относительно.

[aevin]

А теперь ВНИМАНИЕ, академик Гуреев, приехал, нашел, обработал и описал новый вид Crocidura armenica (армянская белозубка) всего только один экземпляр, я нашел этот черепок, точно уже не помню, кажется в ЗИНе, обыкновенная Crocidura suaveolens, просто с зубной аномалией, такое бывает не очень часто, но и не столь редко. Так что тут иногда и авторитет имеет значение и желание.

Как говорил Рабинович, ну разве это хорошо?

Мы же сейчас не про аномалии (вызванные какими угодно ошибками каких угодно авторитетов). А про то, как должно быть.

[abram]

Ну положим бутылочное горлышко всех уравняло, но 70 тысяч лет всё таки достаточно большой срок, если бы была жесткая изоляция, то даже для видообразования, но уж для подвидов точно этого времени с лихвой должно хватить.

Быстрое видообразование с появлением репродуктивной изоляции происходит при симпатрии, когда расходящимся популяциям выгодно не смешиваться. В условиях жесткой изоляции репродуктивные изменения накапливаются случайно и соответственно медленно. Быстрое видообразование происходит у организмов с быстрым достижением половой зрелости и многочисленным потомством, по которому собственно и работает движущий отбор, т.е. быстрое видообразование происходит у r-стратегов. Человек есть выраженный К-стратег, соответственно 70 килолет - это меньше 5000 поколений, в каждом из которых отбирается в лучшем случае (с т.з. эволюции) около 30%, т.е. и отбирать то особо не из кого. Соответственно о видообразовании тут речи идти не может, да и подвиды будут "плохими", т.е. чисто географическими.

[Дж. Тайсаев]

Ну положим бутылочное горлышко всех уравняло, но 70 тысяч лет всё таки достаточно большой срок, если бы была жесткая изоляция, то даже для видообразования, но уж для подвидов точно этого времени с лихвой должно хватить.

Быстрое видообразование с появлением репродуктивной изоляции происходит при симпатрии, когда расходящимся популяциям выгодно не смешиваться. В условиях жесткой изоляции репродуктивные изменения накапливаются случайно и соответственно медленно. Быстрое видообразование происходит у организмов с быстрым достижением половой зрелости и многочисленным потомством, по которому собственно и работает движущий отбор, т.е. быстрое видообразование происходит у r-стратегов. Человек есть выраженный К-стратег, соответственно 70 килолет - это меньше 5000 поколений, в каждом из которых отбирается в лучшем случае (с т.з. эволюции) около 30%, т.е. и отбирать то особо не из кого. Соответственно о видообразовании тут речи идти не может, да и подвиды будут "плохими", т.е. чисто географическими.

Абрам, Вы явно компетентный человек и я почти со всеми вашими комментариями на 100% согласен, но тут вступает человеческий, то есть социальный фактор видообразования, я его называю расширенным эффектом белой вороны, то есть эффектом отторжения чуждой внешности, чуждой идеологии и чуждой ментальности. Это очень мощный фактор симпатрии, его тоже нельзя недооценивать. Кстати анекдот, старый очень конечно, но в тему.
- Армен, ты почему не женишься?
- Не нашел ещё своё счастье.
- А чего искать, вот Гаянэ например красавица.
- Я её не люблю.
- А кого ты любишь?
- Я Сашу люблю.
- Да ты что, он же русский.

[abram]

экология не входит в молекулярные механизмы, а также и морфологию.

Ну да, специализированные глоточные зубы оседлой или проходной плотвы к экологии не относятся, а их разное поведение в одной экологической нише - относится...

наложение ареалов кого? с тех пор я и пытаюсь получить на этот вопрос. применительно к человеку

О господи, да  причем тут человек? Речь шла о принципах выделения видов вообще! Вы же сами говорили о зубрах и собаках. Соответственно и у меня речь шла о наложение ареалов видов из различных родов и семейств, которые потенциально могут скрещиваться и давать фертильное потомство.

[Дж. Тайсаев]

А теперь ВНИМАНИЕ, академик Гуреев, приехал, нашел, обработал и описал новый вид Crocidura armenica (армянская белозубка) всего только один экземпляр, я нашел этот черепок, точно уже не помню, кажется в ЗИНе, обыкновенная Crocidura suaveolens, просто с зубной аномалией, такое бывает не очень часто, но и не столь редко. Так что тут иногда и авторитет имеет значение и желание.

Как говорил Рабинович, ну разве это хорошо?

Мы же сейчас не про аномалии (вызванные какими угодно ошибками каких угодно авторитетов). А про то, как должно быть.

Так в том то и дело, то как должно быть вещь очень и очень относительная. И тут даже авторитетность может быть критерием, Пуанкаре ещё давно об этом писал, я про конвенциональность. Проблема в том, что выделение даже вида и тем более подвидов носит печать субъективности. Ну например, спектр, каждый охотник желает знать, где сидит фазан. Ни и что, где грань между синим и фиолетовым? Можно только условно её прочертить. С видами ещё как то можно опираться на репродуктивную изоляцию например (которая тоже кстати часто не работает), а вот с подвидами куда сложнее, здесь черта субъективная, можно лишь говорить соотносительно, например, негроиды отличаются от монголоидов в меньшей степени, чем бонобо от номинальной шимпанзе. А вот какова эта степень для таксономии, это вещь субъективная, то есть конвенциональная.

[abram]

, но тут вступает человеческий, то есть социальный фактор видообразования, я его называю расширенным эффектом белой вороны, то есть эффектом отторжения чуждой внешности, чуждой идеологии и чуждой ментальности. Это очень мощный фактор симпатрии, его тоже нельзя недооценивать. Кстати анекдот, старый очень конечно, но в тему.

Вот только не понятно в какую сторону этот анекдот? "Социальной фактор" по небиологическим причинам с таким же успехом может работать и на стимуляцию перемешивания, зачастую наперекор адаптивному отбору. Чуждая внешность может как отторгаться так и притягивать. И в любом случае, чего-чего, но уж примеров видообразования под действием "социального фактора" в нашем семействе достоверно не наблюдалось. Т.е. тут даже нет предмета для теоретизирования.


Теперь хотелось бы сказать вообще по теме. Для чего нам нужны и удобны категории типа подвида или расы? Когда мы говорим, что особь позвоночного относится к такому-то подвиду, то это означает, что особь имеет такую-то морфологию, живет в таком-то регионе, жрет такую-то еду и вообще ведет себя определенным образом (мигрирует по тем-то маршрутам или не мигрирует вовсе и т.п.), а также, что она естественным путем скорее всего не будет скрещиваться с особями других подвидов того же вида. Когда мы говорим, что человек относится к такой-то расе, то это означает только особенности морфологии, ну может еще регион где достоверно обитали его предки в известный исторический период. Собственно все.   Отсюда вывод: человеческая раса и подвид позвоночного - это различные и не сводимые друг к другу категории.

[Дж. Тайсаев]

abram. В добавление к теме. У животных есть такие вещи как географическая изоляция, репродуктивная реже этологическая, но у них нет идеологической изоляции, которая может резко ускорить втутривидовую дивергенцию. Это как у Свифта, тупоконечники и остроконечники.
- Да ты что, какая Гайанэ, она же с тупого конца варёные яйца разбивает!!!!

[Дж. Тайсаев]

Вот только не понятно в какую сторону этот анекдот? "Социальной фактор" по небиологическим причинам с таким же успехом может работать и на стимуляцию перемешивания, зачастую наперекор адаптивному отбору. Чуждая внешность может как отторгаться так и притягивать. И в любом случае, чего-чего, но уж примеров видообразования под действием "социального фактора" в нашем семействе достоверно не наблюдалось. Т.е. тут даже нет предмета для теоретизирования.

Может, запросто. Именно по такому сценарию шла арменизация урартийцев, семитизация иранского племени татов, тюркизация азербайджанцев и т.д. Всё это имеет место и в прямом и в обратном значении, но всегда, подчёркиваю, всегда, это имеет селективный характер.
Примеров множество, этносы это феномен чисто человеческий и он образован именно по этому сценарию. Конечно это не видообразование, попросту потому, что времени слишком мало прошло, но оно ускорено идёт, вернее шло, сейчас начался медленно но верно обратный процесс. На мой взгляд это хорошо, но многим это не нравится.

[aevin]

сейчас начался медленно но верно обратный процесс. На мой взгляд это хорошо, но многим это не нравится.

Главное, чтоб было добровольно, по взаимному согласию. )

[Дж. Тайсаев]

сейчас начался медленно но верно обратный процесс. На мой взгляд это хорошо, но многим это не нравится.

Главное, чтоб было добровольно, по взаимному согласию. )

Это верно. У меня у самого жена наполовину русская, наполовину кабардинка, я сам полуосетин, полукабардинец. Всё добровольно и по взаимному согласию). Дети замечательные получились, смешанные браки это хорошо.

[abram]

Ох, как же я это пропустил то?!

в эволюционном аспекте особи, избегающие скрещивания с другими, отличными от них фенотипически, в случае если эти особенности не несут конкретных приемуществ для выживания, то такие особи имеют больший риск для близкородственных скрещиваний и соответственно, большего накопления генетического груза.

Я дико извиняюсь, но при инбридинге страдает выживаемость потомства, но зато генетический груз не накапливается, а строго наоборот - потихоньку вымывается из генофонда инбредной популяции, просто потому что небракованные рецессивные аллели получают значимые преимущества в выживании потомства. Т.е. имбредная популяция либо быстренько загнется от имбредной депрессии (но тут ей должно очень не повезти с основателями), либо наоборот очистится от значительного % генетического груза бывшего у основателей.   

[abram]

Может, запросто. Именно по такому сценарию шла арменизация урартийцев, семитизация иранского племени татов, тюркизация азербайджанцев и т.д. Всё это имеет место и в прямом и в обратном значении, но всегда, подчёркиваю, всегда, это имеет селективный характер.

Чтобы это могло быть запросто, надо чтобы идеологические тараканы просуществовали в неизменной форме эволюционно значимое время. А такого не бывает. По этому этнические процессы на этом основании идут, а вот биологические крайне маловероятны теоретически и не наблюдаются практически.

[aevin]

Я дико извиняюсь, но при инбридинге страдает выживаемость потомства, но зато генетический груз не накапливается, а строго наоборот - потихоньку вымывается из генофонда инбредной популяции, просто потому что небракованные рецессивные аллели получают значимые преимущества в выживании потомства. Т.е. имбредная популяция либо быстренько загнется от имбредной депрессии (но тут ей должно очень не повезти с основателями), либо наоборот очистится от значительного % генетического груза бывшего у основателей.

Либо одно из двух. )
У дрозофил она легко очистится. Проблема может быть, если потомство малочисленное. У крупных животных.

[abram]

Либо одно из двух. )
У дрозофил она легко очистится. Проблема может быть, если потомство малочисленное. У крупных животных.

Разумеется. Но главное, что роста генетического груза не будет, ну за исключением неудачного дрейфа.