Попытка диалога со сторонником Поршнева.

Автор chief, марта 02, 2012, 21:37:32

« назад - далее »

ArefievPV

Цитировать
(в нас "заложены" социумом знания, язык, уменья)
Вот это только очень смущает и подходит для темы "что появилось раньше яйцо или курица".
Изначально в нас ничего не заложено кроме врождённых автоматизмов (первичных типа сосательный хватательный и т.п рефлексы -их много) Затем под давлением среды одни автоматизмы отмирают или трансформируются в другие автоматизмы.
"Язык", речь  в нас никак не заложены .
Если ребёнка не научить до определённого возраста говорить, то он уже никогда не осилит больше 2- десятков слов.
"Знания" социум в нас никак не сможет "заложить" Знания это проверенные жизненным опытом воспринимаемые особью сведения.
ребёнок на первых порах может довериться своим наставникам на уровне веры. Но вера это не знания , а в периоде доверчивого обучения необходимое условие существования ребёнка(отсюда пошло и религиозное чувство. которое врождённое в.т.ч. и у животных.)
Период доверчивого обучения сменяется другим этапом психического развития - период творческой инициативы и попрания авторитетов. ребёнок казалось выходит из под контроля наставника и познаёт жизнь самостоятельно в основном в игровом режиме.Если ребёнка в этот период притеснять, ограничивать инициативу то получим доверчивого верующего во . что угодно.
Далее периоды переходят в другие стадии развития психики - отрочество , юность, период взросления и психика развивается до самой смерти от естественных причин.
Каждый период отмечается появлением новых корковых распознавателей слоёв мозга.
Окончательно мозг морфологически формируется только к 19 годам ( попадает на совершеннолетие) В это время заканчивает развитие ассоциативная кора мозга. До этого возраста ребёнка условно в хорошем понимании этого слова можно считать недоумком.
Хорошо почитать "нейрофизиология детского возраста" http://scorcher.ru/neuro/science/base/ch_ontogenesis.php
Вы пишите очевидные (по крайней мере, мне) вещи. Об этом и многом другом и сам писал в своё время на разных ветках форума. Почитайте, если желание будет...
Но вот это: "Вот это только очень смущает и подходит для темы "что появилось раньше яйцо или курица"." я не понял. Это к чему? ???

Савелий

ЦитироватьВот это только очень смущает и подходит для темы "что появилось раньше яйцо или курица"." я не понял. Это к чему?
Это было к вопросу "заложены" или первичность сознания или материи. Просто для уточнения.

Савелий

Цитата: Савелий от января 21, 2015, 13:18:25
ЦитироватьВот это только очень смущает и подходит для темы "что появилось раньше яйцо или курица"." я не понял. Это к чему?
Это было к вопросу "заложены" или первичность сознания и материи. Просто для уточнения.
:)

ArefievPV

ЦитироватьВы уверены в существовании 2- ой сигнальной системы, потому-что об этом нам говорили  ещё в школе. У нас не возникало сомнений потому что за этим стояли авторитеты.
Аристотель тоже утверждал: у мухи - восемь ног. Люди несколько столетий верили в этот миф , пока не нашёлся товарищ, который взял и просто ещё раз пересчитал количество ног у мухи. http://scorcher.ru/art/science/methodology/aristotel2.php

Дело в том, что надеюсь пока, вам неизвестны все тонкости механизмов личной адаптации вы будете в плену замшелых представлений о психической природе человека и животных.
Очень рекомендую посмотреть для начала : Акош Карой "Думают ли животные"
Вы отстаиваете свою точку зрения. Имеете право. Здесь на форуме уже много обсуждалось тем по различиям человека и животных, тем так или иначе затрагивающих понятие психики, сознания, мышления, логики, интеллекта... Можете просмотреть.
Но если Вы выше всего этого, если Вам известны все тонкости механизмов личной адаптации, если Вы уже не в плену замшелых представлений о психической природе человека и животных ("просветления" что ли достигли?), то конечно... Это ирония (ни злая ни в коем случае).
Разрешите нескромный вопрос. Вы в этой области специалист? Может научные работы какие есть? Было бы интересно ознакомиться... Не ирония.

Савелий

Цитата: ArefievPV от января 21, 2015, 13:26:19
ЦитироватьВы уверены в существовании 2- ой сигнальной системы, потому-что об этом нам говорили  ещё в школе. У нас не возникало сомнений потому что за этим стояли авторитеты.
Аристотель тоже утверждал: у мухи - восемь ног. Люди несколько столетий верили в этот миф , пока не нашёлся товарищ, который взял и просто ещё раз пересчитал количество ног у мухи. http://scorcher.ru/art/science/methodology/aristotel2.php

Дело в том, что надеюсь пока, вам неизвестны все тонкости механизмов личной адаптации вы будете в плену замшелых представлений о психической природе человека и животных.
Очень рекомендую посмотреть для начала : Акош Карой "Думают ли животные"
Вы отстаиваете свою точку зрения. Имеете право. Здесь на форуме уже много обсуждалось тем по различиям человека и животных, тем так или иначе затрагивающих понятие психики, сознания, мышления, логики, интеллекта... Можете просмотреть.
Но если Вы выше всего этого, если Вам известны все тонкости механизмов личной адаптации, если Вы уже не в плену замшелых представлений о психической природе человека и животных ("просветления" что ли достигли?), то конечно... Это ирония (ни злая ни в коем случае).
Разрешите нескромный вопрос. Вы в этой области специалист? Может научные работы какие есть? Было бы интересно ознакомиться... Не ирония.
Я много лет в сети и заметил, что звания, регалии отвлекают от темы. Важно то ,что мне есть , что сказать, обосновать  и с вами поделиться выводами , которые получились за мои годы исследования мозга и психики.
Посещая  научные сайты я мотивирую людей на изучение механизмов психики, личной адаптации.Это интегральная наука о мозге в которую входят ряд естественных наук в т.ч. и палеонтология.
Здесь нет каких либо открытий и личных интроспекций. Есть обобщения накопленных исследователями за многие годы изучения мозга и психики.
Что касается различия животных и человека, их сравнительный анализ психических проявлений то я придерживаюсь позиции - животные такие же как мы но ДРУГИЕ. Достижение результатов по адаптации к  внешнему у животных и человека происходит по одному и тому же алгоритму сознания, который можно условно выделить из общих психических проявлений. Различий в качестве нет , есть в количестве, которое у животных меньше так как для вида нет больших потребностей например в творческом нахождении варианта поведения.
Например вороны караулят воробьёв, которые в сильный мороз подлетают к поилке в зоопарке , чтобы попить воды . Крылья воробьёв намокают и те становятся тяжёлыми и не могут быстро улететь.Вороны нападают на воробьёв , которые становятся их пищей.
Очевидно чтобы найти такие варианты охоты нужен мозг способный абстрагировать, прогнозировать. Нужно быть способным к  эвристическому мышлению.
А исследователям поведения животных и человека надо описать, формализовать как это происходит. Вот тут и в помощь результаты многочисленных экспериментов и выводов учёных - теоретических обобщений.   

Cow

Вообще, полагаю, полемика перешла в режим споров слепого с глухим.
1  Для начала бы надо тезисно или реферативно  изложить гипотезу из которой вынимаются "интегральные уровни", как булыжники из-за пазухи  или дать отсылку на авторов.
2  Морально-этические критерии о эквивалентности и непрерывности развития бытия - они эмоционально конечно  давят, но   лежат внутри даосизма и матмодели мироздания  Бома или в  худшем  случае, им не противоречат. Тут вроде и возражать нечему.
3 Интерпретации разрыва динамики эволюции троглотида в сапиенса, как и конкретизация  причины источника речи и мышления напоминает обсуждения того, что "устал упираться и упал или сил не хватило удержаться"  тому троглодиту в ряду животных. То есть, просто рассогласование терминологии. Вот только "сам поумнел" не получается.
4 Практически, полагаю , вопрос  о механизме развития мышления упрется в влияние квантовых эффектов материи на процессы в синапсах. А такому подходу вроде и возражений не наблюдается в среде теоретиков. Просто, одни  принимает подобную возможность, а другие пытаются оставаться в рамках ортодоксального материализма. До последней  возможности.

Савелий

ЦитироватьПрактически, полагаю , вопрос  о механизме развития мышления упрется в влияние квантовых эффектов материи на процессы в синапсах. А такому подходу вроде и возражений не наблюдается в среде теоретиков. Просто, одни  принимает подобную возможность, а другие пытаются оставаться в рамках ортодоксального материализма. До последней  возможности.

В среде теоретиков как раз "вопрос  о механизме развития мышления" и не будет упираться в "квантовых эффектов материи на процессы в синапсах"
Описывать синапсами и нейронами мышление - всё меньше желающих. Я уже приводил слова Анохина о невозможности моделировать сознание на анатомической функциональности мозга.

Cow

#382
Цитата: Савелий от января 21, 2015, 23:04:35
В среде теоретиков как раз "вопрос  о механизме развития мышления" и не будет упираться в "квантовых эффектов материи на процессы в синапсах"
Описывать синапсами и нейронами мышление - всё меньше желающих. Я уже приводил слова Анохина о невозможности моделировать сознание на анатомической функциональности мозга.
Не понял, но здорово.  По конкретней  бы можно?  Ну не хочет Анохин  разбираться  на уровне нейронов , синапсов и квантовых эффектов. Имеет право.  Для него  это невозможно. Но он не сказал - на чем хочет и на чем возможно!? А ежели каузальность отбросить, то и науку придется выбросить.  Ежели его хотенье/не хотенье принять.  Но  вроде как Бом, Капра неплохо увязали науку и с религией. Хаэр так даже буддийского монаха в томограф засовывал. Результаты получились ошеломительные. Монах исхитрился почти полностью связи  рецепторов слуха и вибраций с корой заблокировать.Около него хлопки изображали на пределе болевого порога, а в его коре  реакций близко к нолю.  Так того, чтоб Анохин к религии обратился, я  тоже не обнаружил.  Мне бы, как нибудь плавненько. А то тезис: " Ты не прав потому, что ты не прав.",  как то давно не интересным стал. Подобное пастыри овцам с момента оформления речи  глаголят.  И тем громче, чем сильней им что-нибудь   хочется. А  нынче, с использованием еще и технических средств коммуникаций верещат.
Как то так.
Да и про интегральность тех уровней информация не уточняется. Схоластикой изрядно отдавать похоже начинает и на сетевое развитие аргументации по типу Лысенко смахивать. Тоже ведь академиком числился.
А Анохина придется плотней изучить. Статьи, что просмотрел, великолепные. Вот с интерпретацией тех статей , только сомнения возникать начали.

Савелий

#383
ЦитироватьНе понял, но здорово.  По конкретней  бы можно?  Ну не хочет Анохин  разбираться  на уровне нейронов , синапсов и квантовых эффектов. Имеет право.  Для него  это невозможно. Но он не сказал - на чем хочет и на чем возможно!?

Ответ простой , но тем не менее очень туго доходит до т.н. "материалистов". В естественных науках  за ненадобностью  нет понятия идеальный /материальный.
Как вы думаете существует ли форма сама по себе в природе? Например цифра "3" , "круг", "квадрат" и т.п.
И ещё: материальна ли мысль, существует ли мысль в мозге в виде тех образов , которые мы себе представляем?
Джеймс Дью́и Уо́тсон  Лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине 1962 года — совместно с Фрэнсисом Криком и Морисом Х. Ф. Уилкинсом за открытие структуры молекулы ДНК - когда  В 2008 году приезжал в Москву, где выступал с публичной лекцией в Московском государственном университете то сказал такие  слова: - мне всё удалось в этой жизни , слава , открытие но всё же главная  мечта не осуществилась, это узнать как работает мозг но наверное суждено уже не в этой жизни.. Уотсон тоже наверняка "материалист" :-\
Если бы именитому учёному задать вопрос о нематериальности мысли говорил бы он о квантовых эффектах на уровне нейронов и синапсов описывая мысль и сознание? Если  говорил то думаю  обречён оставаться в неведении до конца своих дней.
Так вот , чтобы понять как работает мозг( хотя бы почувствовать интуитивно) - нужно ответить на вопросы , которые я вам задал выше.
Вопросы простые и даже В. И. Ленин говорил о нематериальности мысли и сознания. Материалист Ленин, говорил о нематериальности мысли и сознания!

ЦитироватьТак того, чтоб Анохин к религии обратился, я  тоже не обнаружил.
Боже упаси ! Анохин и религия несовместимы.
А вот дедушка Кости Анохина , как то такое говорил :
Как-то на одной из конференций, посвященных обсуждению философских вопросов высшей нервной деятельности, академик П.К.Анохин от имени физиологов обратился к философам с просьбой объяснить, что означает определение сознания как явления идеального. "Физиологи мозга - говорил он - стоят перед очень трудной задачей, когда приходится объяснять это положение студентам... Я объясняю студентам: нервное возбуждение формируется и регулируется вот так, оно в такой форме в нерве, оно является таким-то в клетке. Шаг за шагом, с точностью до одного иона я говорю им об интеграции, о сложных системах возбуждения, о построении поведения, о формировании цели к действию и т.д., а потом обрываю и говорю: сознание - идеальный фактор.

  Сам я разделяю это положение, но я должен как-то показать, как же причинно идеальное сознание рождается на основе объясненных мною материальных причинно-следственных отношений? Нам это очень трудно сделать без изменения принципов объяснения". (Анохин П.К. За творческое сотрудничество философов с физиологами. - В кн.: "Ленинская теория отражения и современная наука", М., 1966, с. 288-289).

 

ArefievPV

Савелий, попробуйте "масштаб" картинки изменить. Это раз. И второе Cow правильно говорил - надо договориться о терминологии и саму гипотезу хотя бы кратенько расписать...
А теперь по поводу материальности/нематериальности мысли. Сразу первый вопрос - что понимается под понятием "мысль"?
Пример. Чисто умозрительный (и предельно упрощённый по сравнению с нервными процессами). Вода в ручье. Виден поток, течение ручья, но определённые "бурунчики" и "гребешки" вроде как застыли на поверхности.. Запускаем бумажный кораблик и наблюдаем "проявление действия" этого течения - кораблик движется. Но нам этого мало, мы хотим докопаться до сути явления (течение ручья). Например, взять "уровень капель" и рассмотреть "течение" (сам процесс течения ручья). Каким-нибудь хитрым способом "промаркировать" каждую каплю (типа, крохотный объём воды примерно равный объёму капли) и начать наблюдение за этими каплями (за их движением) в потоке с целью выяснения материальности/нематериальности (вдруг это просто фикция, нам просто кажется и как такового "течения" как материального процесса не существует) течения ручья (и на каких материальных процессах основано само течение). В зависимости от наших возможностей и условий проведения эксперимента мы можем наблюдать за одной или несколькими каплями сразу (в одной или нескольких струях течения), можем выбрать какое-либо сечение одной или нескольких струй (а может и всего сечения ручья) и наблюдать за всеми каплями проходящими через сечение. Результаты записываем (на бумаге или в электронном виде): № капли, скорость, направление, координаты. Затем проводим громоздкий расчёт и анализ. Выясняем, что капли движутся довольно хаотично ( с разными скоростями, в разных направлениях (даже против течения), некоторые просто "ходят" по кругу. Никакого "дружного" направления движения капель по направлению течения вообще нет! Да есть некоторая статистическая составляющая направления движения  у большинства капель в сторону движения ручья, но мы ведь и так это видели без всякого стат анализа по движению кораблика! На хрена нам вычленять эту составляющую чтобы потом объявить - в целом (статистически) вода движется по направлению течения - это мы и так знали (нам ведь суть подавай). Если мы попробуем "перейти" (в своём опыте) на "уровень броуновских частиц", то получим ещё более противоречивую и мене связанную картину (скорости частиц возрастут до сотен м/сек, вычленить ту саму статистическую составляющую будет неимоверно сложно, да и зачем - придём к аналогичному вывод - есть некоторая статистическая составляющая направления движения  у большинства частиц в сторону движения ручья). Про уровень молекул уже не говорю (скорости возрастут до км/сек и многие молекулы будут вообще покидать ручей (процесс испарения "подключится") и мы не сможем их отследить и т.д.).
Вывод. Течение как явление существует (можно выявить и идентифицировать) только при наблюдении в определённом масштабе. Выбирает чуть более подробный масштаб и само явление начинает распадаться на мозаику мало связанных друг с другом фрагментов. Выбираем чуть мене подробный масштаб и вообще можем не заметить явление. И само явление, как таковое, может фиксироваться только наблюдателем (именно наблюдатель может зафиксировать в своей памяти ряд последовательных "кадров" и заново "собрать" их в своём воображении в "целостную модель). Причём, наблюдатель должен выбрать правильный масштаб, оптимальным образом выделяющим само явление. Чуть больше масштаб - явление сильно фрагментируется (ряд последовательных "кадров" превращается  в огромное кол-во "цепочек" из последовательных "кадров", собрать целостную взаимоувязанную модель неимоверно трудно, а объяснить её функционирование другим ещё труднее!), чуть меньше - можно вообще не заметить.
И здесь обычно задают вопрос, где само-то течение? Вроде "докопались" до молекул, так и не нашли. Может оно не материально? А его (течения) в "статическом" виде, в едином "кадре" (представление явления в таком виде обычно добиваются самые рьяные) и не существует вовсе! Мало того, само явление как целое (если говорить строго, то модель явления, наше представление о нём) существует только в нашем "мозгу", в нашем воображении. И не надо искать эту модель в каких-то определённых группах нейронов или их связях (ну не "лежат" там "кусочки" модели :)). Не надо искать модель и в электрических импульсах (даже в их совокупности, иначе запутаетесь как в молекулах воды для выявления природы течения ручья).
Посему о нематериальности мысли речь вести не стоит. Материальна. Но это динамический процесс  и в статическую "картинку" его не "перегнать" никоим образом! А собрать адекватную модель (из последовательной цепочки отдельных "кадров" или, на крайний случай, из  конечного числа "цепочек" из последовательных "кадров",) пока не получается. :( 

ArefievPV

Дополню к вышесказанному.
ЦитироватьКак вы думаете существует ли форма сама по себе в природе? Например цифра "3" , "круг", "квадрат" и т.п.
И ещё: материальна ли мысль, существует ли мысль в мозге в виде тех образов , которые мы себе представляем?
Сама "форма", как прочие фигуры "существуют" только в наших "мозгах", в нашем воображении (в виде умозрительных моделей). Эти понятия сами по себе очень относительны (я бы так выразился - "динамичны" - т.е. не есть заданные раз и навсегда и зависят от "наблюдателя" (если нет "наблюдателя", то и их нет). Напрашивается аналогия с улыбкой чеширского кота. Улыбка типа существует отдельно от кота. И якобы квантовая механика "позволяет" это. На самом деле это не так. Квантовая механика - это в первую очередь удобный аппарат (преимущественно математический, оперирующий вероятностями математических функций) для описания моделей определённых объектов окружающего мира.
Про материальность мысли уже писал. Внутренний динамический процесс определённым образом коррелирующий с явлениями во внешнем мире ("отражающий" явления в виде динамической конфигурации электрических импульсов в нейронных сетях) в мозге конечно существует. Но разумеется, не в виде маленькой голографической табуретки :D (если мы мысленно представляем  образ табуретки).

Gundir

Цитата: Савелий от января 22, 2015, 01:30:12
ЦитироватьНе понял, но здорово.  По конкретней  бы можно?  Ну не хочет Анохин  разбираться  на уровне нейронов , синапсов и квантовых эффектов. Имеет право.  Для него  это невозможно. Но он не сказал - на чем хочет и на чем возможно!?

Ответ простой , но тем не менее очень туго доходит до т.н. "материалистов". В естественных науках  за ненадобностью  нет понятия идеальный /материальный.
Как вы думаете существует ли форма сама по себе в природе? Например цифра "3" , "круг", "квадрат" и т.п.
И ещё: материальна ли мысль, существует ли мысль в мозге в виде тех образов , которые мы себе представляем?
Джеймс Дью́и Уо́тсон  Лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине 1962 года — совместно с Фрэнсисом Криком и Морисом Х. Ф. Уилкинсом за открытие структуры молекулы ДНК - когда  В 2008 году приезжал в Москву, где выступал с публичной лекцией в Московском государственном университете то сказал такие  слова: - мне всё удалось в этой жизни , слава , открытие но всё же главная  мечта не осуществилась, это узнать как работает мозг но наверное суждено уже не в этой жизни.. Уотсон тоже наверняка "материалист" :-\
Если бы именитому учёному задать вопрос о нематериальности мысли говорил бы он о квантовых эффектах на уровне нейронов и синапсов описывая мысль и сознание? Если  говорил то думаю  обречён оставаться в неведении до конца своих дней.
Так вот , чтобы понять как работает мозг( хотя бы почувствовать интуитивно) - нужно ответить на вопросы , которые я вам задал выше.
Вопросы простые и даже В. И. Ленин говорил о нематериальности мысли и сознания. Материалист Ленин, говорил о нематериальности мысли и сознания!

ЦитироватьТак того, чтоб Анохин к религии обратился, я  тоже не обнаружил.
Боже упаси ! Анохин и религия несовместимы.
А вот дедушка Кости Анохина , как то такое говорил :
Как-то на одной из конференций, посвященных обсуждению философских вопросов высшей нервной деятельности, академик П.К.Анохин от имени физиологов обратился к философам с просьбой объяснить, что означает определение сознания как явления идеального. "Физиологи мозга - говорил он - стоят перед очень трудной задачей, когда приходится объяснять это положение студентам... Я объясняю студентам: нервное возбуждение формируется и регулируется вот так, оно в такой форме в нерве, оно является таким-то в клетке. Шаг за шагом, с точностью до одного иона я говорю им об интеграции, о сложных системах возбуждения, о построении поведения, о формировании цели к действию и т.д., а потом обрываю и говорю: сознание - идеальный фактор.

  Сам я разделяю это положение, но я должен как-то показать, как же причинно идеальное сознание рождается на основе объясненных мною материальных причинно-следственных отношений? Нам это очень трудно сделать без изменения принципов объяснения". (Анохин П.К. За творческое сотрудничество философов с физиологами. - В кн.: "Ленинская теория отражения и современная наука", М., 1966, с. 288-289).



Наверное, есть смысл говорить о методологическом дуализме, а не филосовском. Ну а марксисты материалисты то сомнительные. Они, конечно, громко об этом заявляют, но если присмотреться...

Савелий

ЦитироватьА теперь по поводу материальности/нематериальности мысли. Сразу первый вопрос - что понимается под понятием "мысль"?
ЦитироватьСама "форма", как прочие фигуры "существуют" только в наших "мозгах", в нашем воображении (в виде умозрительных моделей). Эти понятия сами по себе очень относительны (я бы так выразился - "динамичны" - т.е. не есть заданные раз и навсегда и зависят от "наблюдателя" (если нет "наблюдателя", то и их нет)
В википедии показаны разнообразные представления о мысли .

ЦитироватьМысль — чувственный образ. Этот образ может:

    складываться из множества ощущений различных органов чувств (Солнце светит в глаза и греет кожу);
    находиться в фокусе внимания (быть текущим) сознания или подсознания (во время сна, интуиции), непосредственно во время ощущений или хранения памятью;
    синтезироваться из различных текущих ощущений и/или хранимых памятью, в частности, образуя поток ассоциативно-образного мышления.
Примерно тоже самое у разных авторов с различной интерпретацией "мысль".

Вот наиболее явное наблюдение : находиться в фокусе внимания (быть текущим) сознания или подсознания
С этим не поспоришь. Мысли у нас возникают когда мы осознано выделяем вниманием текущий актуальный момент при восприятии.
Более того мы ощущаем своё "Я" на гребне волны текущего момента. Вот тогда и появляются мысли невербализованные по типу " я и так знаю" и вербализованные когда мы мысленно  проговариваем свои рассуждения. Обычно это проявляется при затруднении решаемой задачи.
Понятно , что мысли это не только про себя проговариваемая речь в минуты затруднений при осмысливании к.л. ситуации.
Подсознание : в один текущий момент в мозге у человека могут быть задействованы 1-8 активностей выражаемых в виде возбуждения участков мозга.
ЦитироватьПредложена гипотеза, согласно которой качественное различие между интеллектом человека и обезьян состоит в отсутствии у последних способности мыслить рекурсивно, то есть применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций. Неспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека — до семи).
http://elementy.ru/news/430954
( не всё в этой статье гладко, желательно почитать комменты к статье)

Но факт закольцованных ревербераций в мозге (концепции) установлен.
Так вот: всего одна из концепций в один текущий момент может осознаваться ( допустим думаем о яблоке - одна концепция, думаем об арбузе - другая концепция)
Фокус внимания - сознания выделяет для осознания ту концепцию , которая наиболее актуальна в текущий момент для особи или отличается  новизной- значимостью.
Внимание выделяет за счёт торможения( наименее значимых концепций  для особи) Особь используя личную оценку значимости , хорошо знает , что для неё важно ."Торможение — в физиологии — активный нервный процесс, вызываемый возбуждением и проявляющийся в угнетении или предупреждении другой волны возбуждения."
Теперь вопрос "кто управляет вниманием - гомункулус?" отпадает.
"Подсознание" это реверберирующие закольцованные активности мозга , которые не захвачены вниманием в текущий актуальный момент.
Подсознательные активности изолированы от текущего восприятия и самостоятельно вне осознания могут видоизменяться . Так неожиданно к нам приходит мысль решения казалось неразрешимой задачи. Это интуиция. Решение всплывает в осознании как бы само собой. На самом деле этому решению предшествовало перераспределение различных мыслительных автоматизмов, выработанных ранее в результате жизненного опыта при соприкосновении с реальность.
Пока не буду ( чтобы не загромождать сознание  :) ) давать ссылки на экспериментальные факты и теоретические обобщения моему сказанному.
Мысль - автоматическая цепочка преключения - развёртывающихся программ как мыслительных так и моторики действий организма. Или: мышление - доступная нам для самонаблюдения из-за подключения сознания к актуальной фазе (большое значение новизны и значимости) автоматически развертывающихся цепочек эффекторных программ переключения внимания...
Морфологически в мозге переключателем эффекторных программ действий является гиппокамп.
Теперь необходимо выяснить существует ли мысль сама по себе в материальном мире?  Это необходимо только для гуманитариев философов, которые вдалеке от естественных наук. :)




ArefievPV

ЦитироватьОсобь используя личную оценку значимости , хорошо знает , что для неё важно.
Здесь "хорошо знает" взялось не пустом месте. Либо это опыт (чаще личный непосредственный), либо знания "на уровне установок", либо знания сильно (связей много, на разных уровнях) связанные с текущей ситуацией, либо одна из этих "концепций" "громче заявила" о себе в данный момент, либо "смесь" этих факторов в различных пропорциях...
Соответственно это будет также ответом на вопрос: "Теперь вопрос "кто управляет вниманием - гомункулус?" отпадает."
И вообще, если Вы попробуете "докопаться" до истоков "свободной воли", то получите кучу мозаичных и взаимовлияющих друг на друга (на взгляд даже хаотичных) процессов. Но каждый из этих процессов по отдельности будет достаточно жёстко обусловлен конкретными причинами (внешними воздействиями, внутренними воздействиями (уровень гормонов, уровень глюкозы и т.д.)).
Некоторые процессы могут оказаться "самоподдерживающимися" (до некоторой степени). Как Вы и пишите:
ЦитироватьНо факт закольцованных ревербераций в мозге (концепции) установлен.
По настоящему "свободная воля" может реализоваться только при включении в эту цепочку процессов некоего "генератора случайных чисел". Вот тогда "на выхлопе" мы можем получить и "творческий потенциал" и "свободную волю"...
ЦитироватьТеперь необходимо выяснить существует ли мысль сама по себе в материальном мире?
В предыдущих постах уже высказался (приблизительно "оконтурил" идею)...

Савелий

ЦитироватьПо настоящему "свободная воля" может реализоваться только при включении в эту цепочку процессов некоего "генератора случайных чисел". Вот тогда "на выхлопе" мы можем получить и "творческий потенциал" и "свободную волю"...

Животное поворачивает голову вправо-влево. Значит есть то ,что привлекает внимание. Это выражается в ориентировочном рефлексе, который постепенно дрейфует в сторону условного рефлекса. - тоже самое свобода воли.
Вот статья и фильм интересный на тему прогноз опережающего возбуждения, где показано, что мы осознано не можем собой руководить сиюминутно . Задержка хоть в пол секунды всё же есть.
Осознание запаздывает  http://scisne.net/a995