Попытка диалога со сторонником Поршнева.

Савелий · января 23, 2015, 12:25:35

ЦитироватьАвтор: Gundir
« : Январь 22, 2015, Наверное, есть смысл говорить о методологическом дуализме, а не филосовском. Ну а марксисты материалисты то сомнительные. Они, конечно, громко об этом заявляют, но если присмотреться...

Дуализм, хоть и методологический в психофизиологии обозначается так : психическое тоже, что физическое Субъективное ( НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ) РЕАЛЬНЕЕ ВСЕХ РЕАЛЬНОСТЕЙ для особи и существует объективно так как это нам дано в наших ощущениях и согласуется с внешней объективной реальностью. Если не согласуется то мы говорим - этот человек неадекватен реальности. Наверное шизик.

ЦитироватьВ философии сознания дуализм — это дуализм души и тела, точка зрения, согласно которой сознание (дух — нематериальный ресурс) и материя (физическое тело — материальный ресурс) представляют собой две взаимодополняющие и равные по значению субстанции. Как правило, основывается на общефилософском дуализме

Даже не равные , а одно и тоже.

ArefievPV · января 23, 2015, 12:33:55

Проблема в том, что до сих пор нет чёткого и однозначного взаимного соответствия между философскими понятиями (типа мысль, сознание, дух, психика, воля) и их материальном воплощении в какие-либо структуры и процессы . И возможно ли вообще такое однозначное соответствие... Поэтому и возникают всякие спекуляции и "непонятки" на эту тему...

Савелий · января 23, 2015, 12:51:03

Цитата: ArefievPV от января 23, 2015, 12:33:55
Проблема в том, что до сих пор нет чёткого и однозначного взаимного соответствия между философскими понятиями (типа мысль, сознание, дух, психика, воля) и их материальном воплощении в какие-либо структуры и процессы . И возможно ли вообще такое однозначное соответствие... Поэтому и возникают всякие спекуляции и "непонятки" на эту тему...

Тут на мой взгляд, чтобы достичь понимания нужно работать над собой .Ведь знания это проверенные жизненным опытом сведения.
Философия как наука может состояться когда приближается к естественно научным дисциплинам. Вопрос , а зачем тянуть за собой философию?
Я как то беседовал с С.Л Катречко на тему "Знание как сознательный феномен" http://scorcher.ru/neuro/science/intell/knowledges.php - хорошо всё описывает но не может докопаться до истоков. И вообще подсел на философию Канта, и стал узником своей горячо любимой идеи. В науке же - учёный не должен любить свою идею.

ArefievPV · января 23, 2015, 13:01:00

Цитата: Савелий от января 23, 2015, 12:51:03
Цитата: ArefievPV от января 23, 2015, 12:33:55
Проблема в том, что до сих пор нет чёткого и однозначного взаимного соответствия между философскими понятиями (типа мысль, сознание, дух, психика, воля) и их материальном воплощении в какие-либо структуры и процессы . И возможно ли вообще такое однозначное соответствие... Поэтому и возникают всякие спекуляции и "непонятки" на эту тему...

Тут на мой взгляд, чтобы достичь понимания нужно работать над собой .Ведь знания это проверенные жизненным опытом сведения.
Философия как наука может состояться когда приближается к естественно научным дисциплинам. Вопрос , а зачем тянуть за собой философию?
Я как то беседовал с С.Л Катречко на тему "Знание как сознательный феномен" http://scorcher.ru/neuro/science/intell/knowledges.php - хорошо всё описывает но не может докопаться до истоков. И вообще подсел на философию Канта, и стал узником своей горячо любимой идеи. В науке же - учёный не должен любить свою идею.

На данном этапе, полагаю, лучше для всех будет всё-таки разделять философское и естественнонаучное направления в этом вопросе...

Савелий · января 23, 2015, 13:11:58

ЦитироватьНа данном этапе, полагаю, лучше для всех будет всё-таки разделять философское и естественнонаучное направления в этом вопросе...

Согласен . После того как Павлов открыл "динамический стереотип" http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/5994/%D0%94%D0%98%D0%9D%D0%90%D0%9C%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%99 стало ясно,что проблема сознания постепенно решается и не затягивается на тысячелетия как у философов.

ArefievPV · января 23, 2015, 13:25:25

Цитата: Савелий от января 23, 2015, 13:11:58
ЦитироватьНа данном этапе, полагаю, лучше для всех будет всё-таки разделять философское и естественнонаучное направления в этом вопросе...

Согласен . После того как Павлов открыл "динамический стереотип" http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/5994/%D0%94%D0%98%D0%9D%D0%90%D0%9C%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%99 стало ясно,что проблема сознания постепенно решается и не затягивается на тысячелетия как у философов.

Благодаря этому механизму (в большей части) и возможен сам процесс интериоризации...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%F2%E5%F0%E8%EE%F0%E8%E7%E0%F6%E8%FF

Савелий · января 23, 2015, 13:54:04

Цитата: ArefievPV от января 23, 2015, 13:25:25
Цитата: Савелий от января 23, 2015, 13:11:58
ЦитироватьНа данном этапе, полагаю, лучше для всех будет всё-таки разделять философское и естественнонаучное направления в этом вопросе...

Согласен . После того как Павлов открыл "динамический стереотип" http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/5994/%D0%94%D0%98%D0%9D%D0%90%D0%9C%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%99 стало ясно,что проблема сознания постепенно решается и не затягивается на тысячелетия как у философов.
Благодаря этому механизму (в большей части) и возможен сам процесс интериоризации...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%F2%E5%F0%E8%EE%F0%E8%E7%E0%F6%E8%FF

Но не понятно откуда такие выводы?

ЦитироватьЧеловек выходит за рамки данного мгновения, свободно «в уме» перемещается в прошлое и в будущее, во времени и в пространстве.

Животные такой способностью не обладают, они не могут произвольно выходить за рамки наличной ситуации.

Смотрим: Изучение экстраполяционных рефлексов
Проблемы поведения животных (Избранные труды 30-40х годов) М.Наука,1993,320с,стр.63-74
Л.В. Крушинский http://cyber-ek.ru/reading/krushinsky.html
Качество животных и человека одно и то же . Количество разное, у человека больше. Но это не говорит о большем достатке напр. ума

ArefievPV · января 23, 2015, 14:07:13

ЦитироватьКачество животных и человека одно и то же . Количество разное, у человека больше. Но это не говорит о большем достатке напр. ума

Да нет, и качество разное. Вы забываете про одну очень простую вещь - накопление в системе маленьких количественных изменений в конечном итоге приводит к качественному изменению системы.

Cow · января 23, 2015, 14:30:27

Цитата: Савелий от января 23, 2015, 13:11:58
ЦитироватьНа данном этапе, полагаю, лучше для всех будет всё-таки разделять философское и естественнонаучное направления в этом вопросе...

Согласен . После того как Павлов открыл "динамический стереотип" http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/5994/%D0%94%D0%98%D0%9D%D0%90%D0%9C%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%99 стало ясно,что проблема сознания постепенно решается и не затягивается на тысячелетия как у философов.

Извините, но ухмыльнуло. По Поршневу реализация данного Д стереотипа воплощалась селекцией контигента через кухню, а нынче прогрессивными "методами воспитания" обзывается. Принципиальных различий смыслов и целей я не усмотрел.

Цитата: ArefievPV от января 23, 2015, 14:07:13
ЦитироватьКачество животных и человека одно и то же . Количество разное, у человека больше. Но это не говорит о большем достатке напр. ума
Да нет, и качество разное. Вы забываете про одну очень простую вещь - накопление в системе маленьких количественных изменений в конечном итоге приводит к качественному изменению системы.

А это извините уже глобализация и сваливание в кучу. Разум, интеллект, абстрактное мышление и все это "достатки/недостатки ума"!?. Такой наезд только даосизм без проблем выдержит. Или "свободные ассоциации" по Юнгу. Поршнев то, всего лишь на связку "речь/абстрактное мышление" покусился, как на результат формирования Д.стереотипа методом зачаточного варианта "прогрессивного воспитания" через кухню .

Савелий · января 23, 2015, 14:35:52

Цитата: ArefievPV от января 23, 2015, 14:07:13
ЦитироватьКачество животных и человека одно и то же . Количество разное, у человека больше. Но это не говорит о большем достатке напр. ума
Да нет, и качество разное. Вы забываете про одну очень простую вещь - накопление в системе маленьких количественных изменений в конечном итоге приводит к качественному изменению системы.

Психика уже миллионы лет качественно никак не изменилась. Почему я и говорю,что динозавры стоящие на пороге современных психических функций ни чем не отличались от человека.Домашняя кошка по психическим проявлениям не отличается от тигра или льва.
Нервная система крайне консервативна и для неё опасны глобальные изменения.
Если сравнивать весовые категории мозга то размер или вес не имеет ни какого значения.
В мозге со дня его появления изменилось единственное : появились "центры" оценки, что для особи хорошо или плохо.Появилась возможность запоминать индивидуальные положительные ( то что ведёт к успеху) и отрицательные реакции ( то,что нежелательно) Это выражается морфологически в центрах "АД" и "Рай" - лимбическая система мозга (конечно условно) Н.П. Бехтерева нашла эти центры и пользовалась (Институт Мозга) для лечения наркомании(см. стереотаксия) хотя без успеха для наркоманов.
Вывод к этой теме : Поршнев подтасовывал факты по адельфофагии. В мозге нет отделов даже отвечающих за цвета "зелёное" не говоря о каннибализме . Поршнев делал это не специально. Просто человек был во власти своей веры в горячо любимую идею.
Но Поршнев не опасен в рамках воспитания подрастающего поколения. Его просто мало кто понимает и вообще читает. Я например лет пять(если бы не эта тема) забыл о Поршневе как о чудаке.

ArefievPV · января 23, 2015, 14:50:06

Цитата: Савелий от января 23, 2015, 14:35:52
Цитата: ArefievPV от января 23, 2015, 14:07:13
ЦитироватьКачество животных и человека одно и то же . Количество разное, у человека больше. Но это не говорит о большем достатке напр. ума
Да нет, и качество разное. Вы забываете про одну очень простую вещь - накопление в системе маленьких количественных изменений в конечном итоге приводит к качественному изменению системы.

Психика уже миллионы лет качественно никак не изменилась. Почему я и говорю,что динозавры стоящие на пороге современных психических функций ни чем не отличались от человека.Домашняя кошка по психическим проявлениям не отличается от тигра или льва.
Нервная система крайне консервативна и для неё опасны глобальные изменения.
Если сравнивать весовые категории мозга то размер или вес не имеет ни какого значения.
В мозге со дня его появления изменилось единственное : появились "центры" оценки, что для особи хорошо или плохо.Появилась возможность запоминать индивидуальные положительные ( то что ведёт к успеху) и отрицательные реакции ( то,что нежелательно) Это выражается морфологически в центрах "АД" и "Рай" - лимбическая система мозга (конечно условно) Н.П. Бехтерева нашла эти центры и пользовалась (Институт Мозга) для лечения наркомании(см. стереотаксия) хотя без успеха для наркоманов.
Вывод к этой теме : Поршнев подтасовывал факты по адельфофагии. В мозге нет отделов даже отвечающих за цвета "зелёное" не говоря о каннибализме . Поршнев делал это не специально. Просто человек был во власти своей веры в горячо любимую идею.
Но Поршнев не опасен в рамках воспитания подрастающего поколения. Его просто мало кто понимает и вообще читает. Я например лет пять(если бы не эта тема) забыл о Поршневе как о чудаке.

Домашняя кошка и лев/тигр - это одно (и то отличия наблюдаются), человек - динозавр - это совсем другое (ну не сопоставимые качественно "вещи"). Вы понятия "качественный" и "количественный" различаете? А то как-то даже странно, право...
Вот эту фразу Вашу: "Если сравнивать весовые категории мозга то размер или вес не имеет ни какого значения." - можно попробовать довести до абсурда. Ежели не имеют, то давайте десять нейронов, а ещё лучше один нейрон оставим, а? Ну а чего? Ведь "размер или вес не имеет ни какого значения"?

Савелий · января 23, 2015, 15:05:52

ЦитироватьА это извините уже глобализация и сваливание в кучу. Разум, интеллект, абстрактное мышление и все это "достатки/недостатки ума"!?. Такой наезд только даосизм без проблем выдержит

Тему мозга , хотя бы сайт "наука и жизнь" ( раздел научно популярная дискуссия) "мозг это просто" где есть описания и ссылки на современные источники науки о мозге - я уже веду не один год. Есть и другие проф. науч. сайты.
Что интересно стереотип о представлении работы мозга действительно "глобализация и сваливание в кучу." Одни и те же вопросы и одно и тоже понимание, которое выражается в статьях википедии.
Знаете я вот дошёл до КМС по шахматам и даже работал в молодости шахматистом. Дальше не могу и точка. Мой предел совершенствования уже многие годы.
Чувствуется ограничение ума.

ArefievPV · января 23, 2015, 15:06:14

Как-то вспомнилось. По поводу "поршневской" классификации...
Очень оригинальная им придумана была (думаю классификаторы и систематики биологи и антропологи с ним не согласны). Ввёл целую промежуточную группу видов (на уровне семейства) - троглодитиды. Основное отличие от "соседних" семейств - приматов (человекообразных обезьян и людей) в индивидуальном развитии. Индивидуально они не уступали человеку, но социума не образовывали (максимум стаю, стадо). Очень удобно было "границу" между человеком и животными проводить. Широченная такая "граница, целое семейство умещает, с целой "гаммой" переходных форм. А когда это семейство вымерло (не без "помощи" людей, полагаю), то и образовалась та "резкая" и непроходимая грань между человеком и животными...

ArefievPV · января 23, 2015, 15:09:29

ЦитироватьЗнаете я вот дошёл до КМС по шахматам и даже работал в молодости шахматистом. Дальше не могу и точка. Мой предел совершенствования уже многие годы.
Чувствуется ограничение ума.

Может сами себе поставили предел? Хотя и от возраста тоже зависит...

Савелий · января 23, 2015, 15:16:00

ЦитироватьВот эту фразу Вашу: "Если сравнивать весовые категории мозга то размер или вес не имеет ни какого значения." - можно попробовать довести до абсурда. Ежели не имеют, то давайте десять нейронов, а ещё лучше один нейрон оставим, а? Ну а чего? Ведь "размер или вес не имеет ни какого значения"?

Знаете - на каждый волосок на нашем теле есть соответствующий рецептор в мозге связанный с аксонами, которые подключены к общей НС. Если разобраться в весовых категориях + глиальные нейроны для обеспечения метаболизма основных рабочих нейронов, то и для вместилища ума место не останется. Отсюда и вес - отнюдь не для ума.
Это пиарщик и предатель науки С.В. Савельев - любит сравнивать веса мозга мужчин и женщин. Я его называю "дурачёк" особенно когда начал пропагандировать евгенику