paleoforum.ru

А если вот с такой стороны подойти к проблеме? Структуры формируются в процессе онтогенеза, то есть нас интересуют в первую голову именно изменения онтогенеза. Далее: онтогенез - процесс жестко контролируемый, но при этом все же нелинейный. То есть небольшие вариации регуляторов канализации могут производить "многообещающих монстров". На современном уровне, конечно, недоказуемо, но как рабочая гипотеза вполне...

ЦитироватьФактически мы приходим к выводу, что любого уровня единичная структурная мутация должна либо элиминироваться, либо начинать новый вид

А вот это будет зависеть от критериев вида. Если пользоваться обычным биологическим, то надо сначала нескрещиваемость с исходной формой получить..

Цитата: "Basileus"А если вот с такой стороны подойти к проблеме? Структуры формируются в процессе онтогенеза, то есть нас интересуют в первую голову именно изменения онтогенеза. Далее: онтогенез - процесс жестко контролируемый, но при этом все же нелинейный. То есть небольшие вариации регуляторов канализации могут производить "многообещающих монстров". На современном уровне, конечно, недоказуемо, но как рабочая гипотеза вполне...

Всё  придумано до нас  -  Л.И. Корочкин, "Онтогенез, эволюция и гены"  
Кстати, и Imperor-у должно быть интересно. Может быть, и статью  писать не придётся  о том, что всё дело в генах...

И. Антонов
Давно удивляюсь, почему дарвинистичная ортодоксальность, как правило, коррелирует с безграмотностью. Для себя объясняю это тем, что скептик ищет, пытается разобраться, думает. Так или иначе ему приходится погружаться в матчасть и размышлять.
Дарвинист же все для себя выяснил в самом начале: выучив стандартный набор школьных мифов и имея в запасе "готовые ответы", у него нет необходимости разбираться в предмете. Соответственно, научный прогресс проходит мимо него. Печальное зрелище.

Цитата: "Игорь Антонов"Структурное усложнение вы сами же и заложили в самое начало процесса.

Кстати, можно было начать и с чисто параметрических изменений, допустим, с вмятины, которая в дальнейшем углубляется и в результате превращается в дыру - так серия параметрических изменений переросла в структурное усложнение. Думаю, в природе аналогично все происходит, хотя я бы не исключал и возможность качественных скачков, но опять-таки как случайных событий.

Цитата: "Basileus"А если вот с такой стороны подойти к проблеме? Структуры формируются в процессе онтогенеза, то есть нас интересуют в первую голову именно изменения онтогенеза.

Так вот совсем недавно проходила новость:

Американские учёные объяснили потерю конечностей у китов
По мнению исследователей, процесс превращения наземных четвероногих животных в водоплавающих происходил через серию небольших генетических изменений во время развития их эмбриона.
...

Thewissen and his colleagues conclude, whales' hind limbs regressed over millions of years via "Darwinian microevolution": a step-by-step process occurring through small changes in a number of genes relatively late in developmen. http://www.nsf.gov/news/news_summ.jsp?cntn_id=106987

Но здесь, конечно, речь всего лишь о потере конечностей, правда, Игорь?..

Цитата: "Москвич"Дарвинист же все для себя выяснил в самом начале: выучив стандартный набор школьных мифов и имея в запасе "готовые ответы", у него нет необходимости разбираться в предмете. Соответственно, научный прогресс проходит мимо него. Печальное зрелище.

Если Вы меня имеете в виду, то научный прогресс проходит не только мимо меня, безграмотного ортодокса. Научный прогресс проходит, в частности, мимо следующих ученых:

Академик Е.Б. Александров, доктор биологических наук, профессор П.М. Бородин, академики В.Л. Гинзбург, А.П. Деревянко, доктор биологических наук, профессор И.К. Захаров, академик С.Г. Инге-Вечтомов, член-корреспондент РАН А.В. Каныгин, доктор физ.-мат. наук, профессор С.П. Капица, академики Э.П. Кругляков, В.И. Молодин, В.Н. Пармон, М.В. Садовский, А.С. Спирин, В.Н. Чарушин, В.К. Шумный.

Которые подписались под следующими словами 38 лауреатов Нобелевских премий (очевидно тоже пропускающих прогресс):

"Из опыта следует, что эволюцию следует понимать как не управляемый никем и не предусмотренный заранее процесс случайных мутаций и естественного отбора".

И далее (уже они сами):

Эволюционная теория признана научным сообществом как единственное разумное объяснение разнообразия жизни на Земле и приспособляемости организмов к изменениям условий среды. Это признание базируется не на вере в авторитет Дарвина, а на том, что дарвиновская концепция эволюции объясняет всю совокупность фактов, накопленных наукой.
http://www.izvestia.ru/comment/article3091237/

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Игорь Антонов"Структурное усложнение вы сами же и заложили в самое начало процесса.

Кстати, можно было начать и с чисто параметрических изменений, допустим, с вмятины, которая в дальнейшем углубляется и в результате превращается в дыру - так серия параметрических изменений переросла в структурное усложнение. Думаю, в природе аналогично все происходит, хотя я бы не исключал и возможность качественных скачков, но опять-таки как случайных событий.

Юрич, предвидя ход вашей мысли,  я  ответил вам ещё в предыдущем сообщении. Перечитайте пожалуйста внимательно.

Рассматривая дыру как параметрическое развитие вмятины, вы просто переносите момент структурного усложнения модели, определяющей форму объекта, с момента образования дыры на момент появления в гладком шаре вмятины с регулируемыми параметрами.

Что касается возникновения собственно структурных изменений, опять же, напомню - я отдельно пояснял (всё там же) - речь вовсе не идёт о невозможности случайных структурных трансформаций. Речь идёт лишь о том, что сами по себе случайные структурные изменения индивидуально-уникальны.
Поэтому,
во-первых, все они выпадают из модели "новшество сформировал  отбор", так как не отбор их  формирует,
во-вторых, формирование в организме новых подсистем в результате  закрепления отбором последовательных цепочек таких (случайных, единичных, бессистемных) структурных мутаций  - схема абсолютно нежизнеспособная.
Но другой дарвинизм не предлагает.

ЦитироватьThewissen and his colleagues conclude, whales' hind limbs regressed over millions of years via "Darwinian microevolution": a step-by-step process occurring through small changes in a number of genes relatively late in developmen. http://www.nsf.gov/news/news_summ.jsp?cntn_id=106987

Но здесь, конечно, речь всего лишь о потере конечностей, правда, Игорь?..

Истинная правда, Юрич. Ломать - не строить, терять - не обретать. И мы это обсудили уже давно, ещё на примере захватывающей дух истории о том, как учёные в своей лаборатории "воссоздали шаг за шагом, молекула за молекулой,  превращение рака в муху".

Цитата: "Игорь Антонов"Рассматривая дыру как параметрическое развитие вмятины, вы просто переносите момент структурного усложнения модели, определяющей форму объекта, с момента образования дыры на момент появления в гладком шаре вмятины с регулируемыми параметрами.

То есть вмятина – это тоже структурное усложнение / изменение?.. Мне казалось, "параметрическое". Но Вам виднее, конечно.

Цитата: "Игорь Антонов"Речь идёт лишь о том, что сами по себе случайные структурные изменения индивидуально-уникальны.

Так.  

Цитата: "Игорь Антонов"Поэтому,
во-первых, все они выпадают из модели "новшество сформировал  отбор", так как не отбор их  формирует,

Отбор их закрепляет, дает "путевку в жизнь", и благодаря отбору они получают дальнейшее развитие.

Цитата: "Игорь Антонов"во-вторых, формирование в организме новых подсистем в результате  закрепления отбором последовательных цепочек таких (случайных, единичных, бессистемных) структурных мутаций  - схема абсолютно нежизнеспособная.

Жизнеспособная, если речь идет о миллионах лет.

Цитата: "Игорь Антонов"Но другой дарвинизм не предлагает.

Не только дарвинизм. Природа не предлагает другой.

Цитата: "Игорь Антонов"Истинная правда, Юрич. Ломать - не строить, терять - не обретать.

Только довольно странно, что для какой-то утраты конечностей потребовалась долгая постепенная эволюция, а "структурные усложнения" выдаются (кем/чем угодно, только не СИ + ЕО) сразу в "готовом виде". Что же помешало китам сразу "отбросить копыта"?.. Посудите сами, если присутствует некий "клеточный интеллект" или "автоэволюционная программа", управляющая эволюцией, и если он/она способны решать такие сложные задачи, как создание глаза и т.п., то что может им помешать зараз решить простую задачу редукции задних конечностей? "Ломать - не строить". Мы вправе ожидать, что эта задача решится легко и быстро – ан нет, потребовались миллионы нет, как пишут авторы исследования.

Цитата: "Игорь Антонов"И мы это обсудили уже давно, ещё на примере захватывающей дух истории о том, как учёные в своей лаборатории "воссоздали шаг за шагом, молекула за молекулой,  превращение рака в муху".

Комментарий специалиста: "Именно благодаря таким мелочам, как дупликация генов типа Нох, с последующими мутациями, и у Вас, Игорь, теперь не два десятка ног" (с) Сергей /Апр 06, 2005/.

Да, кстати, а как гипотеза клеточного интеллекта согласуется с тем, что, как Вы сами вроде бы признаете, только у единичных особей происходят полезные структурные изменения? У остальных особей клетки глупее, что ли?..

К сожалению, из-за нехватки времени я не могу активно участвовать в дискуссиях, но пару слов все-таки скажу.

1. Общефилософское замечание. Представлять организм как жестко структурированную иерархическую систему, состоящую из подсистем, которые, в свою очередь, тоже образованы из подсистем - это весьма тенденциозное представление. Такие системы были бы нежизнеспособны: что-то одно ломается, и сразу гибнет вся система. Связи в живых системах достаточно гибки и лабильны. Существует множество обходных путей. И в онтогенезе организма (эквифинальность), и в экосистемах, и в биосфере. Экологи сейчас практически отказались от представления об экосистеме и биосфере как жесткой структуре, из которой если изъять один вид - сразу все развалится. В большинстве случаев - не развалится! Иерархическая организация живых систем очень относительна, степень иерархичности варьирует, что обеспечивает известную свободу изменений для компонентов. Жизнь устроена гораздо демократичнее, чем в схемах И.Антонова. Живое состоит из полуавтономных модулей, которые вовсе не обязательно и делако не всегда образуют жесткую иерархию.

2. Возможность "структурного усложнения" систем - пример. Представим нитчатую водоросль, в которой все клетки одинаковы и выполняют две функции, необходимые для роста: А и Б (производство продуктов А и Б). Каждая функция выполняется какими-то белками, допустим, их гены собраны в опероны А и Б. Каждый оперон регулируется какими-то регуляторами (например, при недостатке вещества Б активизируется оперон Б). При этом в клетке, как известно, каждый процесс влияет на каждый, некоторые связи сильны, другие слабы, и по силе каждой связи существует индивидуальная изменчивость (это общее положение, так получается само собой). Теперь, допустим, такая ситуация: осуществление функции А препятствует осуществлению функции Б. Тогда в регуляторе А отбором будут поддерживаться любые мутации, благодаря которым установится и будет усиливаться отрицательная связь между уровнем Б и активностью оперона А. За счет "параметрической настройки" регулятора А клетки начнут притормаживать процесс А при острой нехватке продукта Б.

Клетки трихома, естественно, обмениваются между собой продуктами. При недостатке Б какая-то клетка первой отключает А и начинает эффективно производить Б. При этом она получает А от соседей и подкармливает их своим продуктом Б, от чего соседи процветают и производят еще больше А. У соседних клеток поэтому А не отключается (они получают Б от соседней клетки), и вот в нашем трихоме уже появилось 2 типа клеток: одни специализировались на производстве А, другие - Б. Производители Б будут возникать на всем протяжении нити примерно на равных расстояниях друг от друга.

Для наполнения абстракции содержанием подставим вместо А - фотосинтез, вместо Б - азотфиксацию, и получим механизм образования нитчатых цианобактерий с гетероцистами. Очевидное структурное усложнение за счет простой "параметрической настройки" белка - регулятора А, который всего-навсего начал сильнее реагировать на один из факторов среды (недостаток соединений азота в данном случае).

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"во-вторых, формирование в организме новых подсистем в результате  закрепления отбором последовательных цепочек таких (случайных, единичных, бессистемных) структурных мутаций  - схема абсолютно нежизнеспособная.

Жизнеспособная, если речь идет о миллионах лет.

А что меняют для безнадёжности такой модели даже миллиарды лет, когда   в  организме должна сформироваться подсистема, функциональность которой обеспечивается лишь согласованным взаимодействием комплекса элементов?  Как например, комплекс генов/ферментов, обеспечивающих диминуцию хроматина, о которой пишет Акифьев? А ведь системность вся так устроена, комплексность - это родовое свойство систем. А организм - это, в свою очередь,  иерархический комплекс систем. И если отбором отбираются готовые организмы, то случайно в них подсистемы появиться готовыми  не могут, а их бессистемные фрагменты не обеспечивают никакого селективного преимущества для отбора.

Вы же утверждаете, что от масштабирования во времени у  схемы "СМ+ЕО" появляются системотворческие потенции. Обоснуйте пожалуйста своё утверждение.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"Но другой дарвинизм не предлагает.

Не только дарвинизм. Природа не предлагает другой.

А вы знаете всё о природе? Даже не читая книжек? Нутром чуете?
Так у меня тогда к вам много вопросов. Расскажите мне для начала пожалуйста - откуда в мозге берётся сознание и каков субстрат памяти в живых организмах.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"Истинная правда, Юрич. Ломать - не строить, терять - не обретать.

Только довольно странно, что для какой-то утраты конечностей потребовалась долгая постепенная эволюция, а "структурные усложнения" выдаются (кем/чем угодно, только не СИ + ЕО) сразу в "готовом виде". Что же помешало китам сразу "отбросить копыта"?..

Потому что предки китов ими пользовались, нужны они ещё были.
А дельфины , там же сказано,  "отбрасывают копыта"  благодаря одному гену.

ЦитироватьДа, кстати, а как гипотеза клеточного интеллекта согласуется с тем, что, как Вы сами вроде бы признаете, только у единичных особей происходят полезные структурные изменения? У остальных особей клетки глупее, что ли?..

Юрич, я вполне допускаю  параллельность эволюционных изменений у группы особей. Единичные особи обречены быть носителями структурных новшеств именно при условии их случайности.

Цитата: "Игорь Антонов"А что меняют для безнадёжности такой модели даже миллиарды лет, когда   в  организме должна сформироваться подсистема, функциональность которой обеспечивается лишь согласованным взаимодействием комплекса элементов?

"Системы" складываются постепенно. Мы с вами тоже "целостные системы", но мы можем худо ль бедно существовать без глаз, без ушей, без языка. Человек не умирает, если ему отрубают руки. И так далее.

Цитата: "Игорь Антонов"И если отбором отбираются готовые организмы, то случайно в них подсистемы появиться готовыми  не могут, а их бессистемные фрагменты не обеспечивают никакого селективного преимущества для отбора.

"Подсистемы" конечно готовыми не появляются. Они формируются постепенно. Самые начальные элементы полезны сами по себе, дальнейшие – конечно, только в рамках системы. (Упрощенно говоря.) Например, пальцы бесполезны без руки. В то же время рука без пальцев сохраняет полезность, т.е. лучше, чем вообще отсутствие руки, хотя и полезней с пальцами.

Цитата: "Игорь Антонов"Потому что предки китов ими пользовались, нужны они ещё были. А дельфины, там же сказано, "отбрасывают копыта" благодаря одному гену.

А дельфинам они, значит, сразу были не нужны – отбросили сразу же и поплыли. На самом деле там совсем по другому поводу сказано. Имеется в виду, что генетические особенности дельфинов таковы, что процесс отбрасывания ног произошел быстрее. Но вероятно тоже далеко не сразу. Это сейчас у них зародыши так быстро теряют ноги.

Цитата: "Марков Александр"Представлять организм как жестко структурированную иерархическую систему, состоящую из подсистем, которые, в свою очередь, тоже образованы из подсистем - это весьма тенденциозное представление.

А отрицать, что организм  - структурированная иерархическая система, состоящая из подсистем, которые, в свою очередь, тоже образованы из подсистем - это сверхтенденциозное представление.

ЦитироватьТакие системы были бы нежизнеспособны: что-то одно ломается, и сразу гибнет вся система.

Какой невероятный и страшный сюжет!
Наверно, если бы  такие  истории на самом деле происходили в реальности, кто-нибудь  назвал бы это фантастическое явление  "летальными мутациями".

Цитата: "Марков Александр"Клетки трихома, естественно, обмениваются между собой продуктами. При недостатке Б какая-то клетка первой отключает А и начинает эффективно производить Б. При этом она получает А от соседей и подкармливает их своим продуктом Б, от чего соседи процветают и производят еще больше А. У соседних клеток поэтому А не отключается (они получают Б от соседней клетки), и вот в нашем трихоме уже появилось 2 типа клеток: одни специализировались на производстве А, другие - Б. Производители Б будут возникать на всем протяжении нити примерно на равных расстояниях друг от друга.

У вас, Александр, не усложнение, а упрощение получилось. Сначала были  сложные клетки, которые  уже умели всё - и А, и Б производить, и продуктами обмениваться. В итоге одни разучились производить А, другие - Б.  Проблема не в подобных  схемах, где две относительно независимые и сложные  системы оптимизируются, подстраиваясь друг к другу по  какими-то своим параметрам. Реальная  проблема в эволюционных механизмах  появления "систем в системе". Отрицать существование которых абсурдно.

Цитата: "Игорь Антонов"Юрич, я вполне допускаю  параллельность эволюционных изменений у группы особей.

Только реально в природе наблюдается как раз другое: одни не могут приспособиться (либо недостаточно) и вымирают, другие могут и процветают. А предки одни. То есть не просматривается на наблюдаемом уровне "автоэволюции" или участия "клеточного интеллекта".

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Игорь Антонов"А что меняют для безнадёжности такой модели даже миллиарды лет, когда   в  организме должна сформироваться подсистема, функциональность которой обеспечивается лишь согласованным взаимодействием комплекса элементов?

"Системы" складываются постепенно. Мы с вами тоже "целостные системы", но мы можем худо ль бедно существовать без глаз, без ушей, без языка. Человек не умирает, если ему отрубают руки. И так далее.

Юрич, вы не отвечаете на поставленный вопрос:
Каков эволюционный  механизм происхождения в организме новых подсистем, функциональность которых обеспечивается только согласованным взаимодействием  комплекса составляющих их элементов?
Даже тех, без которых  мы можем худо ль бедно существовать .

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Игорь Антонов"Только реально в природе наблюдается как раз другое: одни не могут приспособиться (либо недостаточно) и вымирают, другие могут и процветают.

А у людей, у которых интеллект даже уже не клеточный, так не бывает?

Игорь,
" Расскажите мне для начала пожалуйста - откуда в мозге берётся сознание и каков субстрат памяти в живых организмах."
А Вы расскажите о фазовых переходах парафинов. О чем это я? О том, что пытаетесь ситуацию заболтать. Вообще же насчет памяти существ с нервной системой известно хоть что-то, о мыслительных поползновениях цитоплазмы известна только Ваша патетика.

"Вы же утверждаете, что от масштабирования во времени у схемы "СМ+ЕО" появляются системотворческие потенции. Обоснуйте пожалуйста своё утверждение."
А может лучше Вы попробуте сменить пластинку с просто так отрицания на конкретику?

Кстати о конкретике. Вот, насладитесь статьей про эволюцию клеточных типов сетчатки. Скажите, если увидете, что где-то там торчат уши КИ
www.ijdb.ehu.es/ijdb20034778/ft563.pdf
Естественно, Ваше прошение найти историю именно сетчатки имеетт сутью послать оппонента искать практически наиболее сложный из возможных примеров системогенеза, к тому же не документируемый в гео летописи. Ну ладно, может и не найду более полных материалов. Вы лучше, пока я с сетчаткой разбираюсь, попробуйте найти в эволюции черепа то самое (те самые) места, где без полли... где без КИ никак нельзя. Вы можете отыскать почти весь ряд от кистеперых рыб до слонов, дельфинов, человека, почти все ходы записаны. Дерзайте!
Впрочем, едва ли ответ будет иной, чем "я считаю, что без КИ нельзя, т.к. без КИ никогда нельзя".
Кстати, Вы так ничем и не обосновали преимущество своей позиции относительно позиции sssа в объяснении неравных скоростей мутирования. Попытка №4 будет?

"не усложнение, а упрощение получилось."
У Вас извращенное представление об усложнении биосистем, если считете увеличение числа клеточных типов упрощением.