Современные взгляды на автоэволюцию

[pavel]

Не знаю как у Деннета об этом обстоятельно написано - но речь о философском подходе к действительности - введение "пустых" понятий, которым ничего не соотвествует в действительности, но которые дают возможность говорить о неприродном -  в том числе и о человеке. Почитайте Мераба Мамардашвилли у него обстоятельно все это раскрыто.

Но данная тематика не имеет никакого отношения к клеточному интеллекту ... а вот к закономерностям эволюции – имеет..

[Jpx]

Но данная тематика не имеет никакого отношения к клеточному интеллекту ... а вот к закономерностям эволюции – имеет..

Так и я не о КИ, скорее об "интеллекте эволюции"; как человеческий интеллект имеет основанием деятельность "безмозглых" нейронов, так и эволюция основана на СМ+ЕО. Но мы же не описываем мышление (и его закономерности) в терминах нейронов (хотя это тоже интересно).

[pavel]

Дело в том что мышление и нельзя описать в терминах нейронов (по крайней мере если придерживаться упоминаемых взглядов). Мышление - это всегда выход из причинной связи природы. А эволюция - это процесс природный.

[Jpx]

Мышление - это всегда выход из причинной связи природы

Это в буржуазной антинаучно-идеалистической философии  
Для вас, похоже, человек - нечто трансцендентальное, чуть ли не от Адама и Евы

[Юрич]

Так как эволюция - процесс очень сложный, то прямо из случайных мутаций ничего вывести нельзя; нужен язык "более высокого уровня"

Полностью согласен. Этот более высокий уровень - естественный отбор, отсекающий одни мутации, другим дающий "путевку в жизнь" (дифференцированное размножение).

Юрич, мне кажется, есть вариант примирения с ИА.

Боюсь, что компромисса здесь в принципе быть не может. Но Игорь уже признал вчера, что можно "получить принципиально новые качества и параметрическим варьированием". В эту его "брешь" и надо продолжать бить. Ведь если могут получаться "принципиально новые качества" (принципиально), то отнюдь не исключено, что какие-то из этих качеств могут оказываться "усложнениями". Почему нет?.. Я против "гиперболизации" и "демонизации" усложнений, - можно подумать, речь идет о материях некого высшего порядка.

[Юрич]

Хорошо бы  Еськову перечитать  "Происхождение видов":

"До сих пор я иногда так выражался, будто вариации, столь распространенные и многообразные у органических существ при доместикации и в меньшей степени у них же в природе, были обусловлены случайностью. Это выражение, конечно, совершенно неверно. Но оно помогает осознать наше незнание причины  каждой отдельной вариации...
...Наше незнание законов вариации глубоко."

Любопытно, известно ли, что думал на этот счет единомышленник Дарвина Алфред Уоллес?
Азазель, Вы не знаете - считал ли он изменчивость случайной и ненаправленной?

[Игорь Антонов]

Боюсь, что компромисса здесь в принципе быть не может. Но Игорь уже признал вчера, что можно "получить принципиально новые качества и параметрическим варьированием". В эту его "брешь" и надо продолжать бить. Ведь если могут получаться "принципиально новые качества" (принципиально), то отнюдь не исключено, что какие-то из этих качеств могут оказываться "усложнениями". Почему нет?.. Я против "гиперболизации" и "демонизации" усложнений, - можно подумать, речь идет о материях некого высшего порядка.

Юрич, бейте, родной, бейте, заждался я апперкота, только  на резкость сначала наведите пожалуйста....

Комментирую  "принципиально новые качества",  приобретаемые при параметрическом варьировании модели:
Гирькой от ручных веcов нельзя убить человека, а гирей тяжелоатлета можно. Железка параметрически выросла и приобрела  принципиально новое качество - проламывать череп. Всё так. Но не имеет это ни малейшего отношения к усложнению функциональных структур, на котором выстроена макроэволюция. Фернштеен?

Микроэволюционные модели ("СМ+ЕО")  работают, когда есть явная зависимость  направления изменения показателя качества системы (например,  выживаемости/размножаемости особей) от направлений варьирования параметров регулирования системы. Такие параметры могут быть непрерывными или дискретными, но они  имеют  количественную меру и для них должна cуществовать возможность задавать направления варьирования. В технике для оптимизации систем на наборе таких параметров используется целый спектр различных методов ускоренного направленного и случайного поиска. Оптимизация такого рода называется параметрической оптимизацией, но она не затрагивает структурную модель оптимизируемой системы. К параметрической оптимизации следует отнести и микроэволюционные трансформации живых организмов, которые могут выражаться в адаптивном подборе длины, высоты, толщины, формы, пропорций различных частей организма и количественном варьировании любых наблюдаемых морфологических признаков.
Да, и в таком процессе могут формироваться "принципиально новые качества" (см. выше). Но от него нет никакого естественного моста к структурно-функциональному усложнению систем, при котором ни направлений варьирования нет, ни независимого влияния отдельных элементов на показатель качества. На моделях это ясно как на ладони - для структурной оптимизации нужны принципиально иные методы, между работоспособными методами двух форм оптимизации систем  - параметрической и структурной, существуют объективные барьеры. Но для дарвиниста признать этот тривиальный факт, наглядно подтверждаемый моделированием, оказывается смерти подобно...

[Юрич]

Железка параметрически выросла и приобрела  принципиально новое качество - проламывать череп.

Ах, вот Вы о чем. Так бы сразу и сказали, я-то думал, Вы системное качество имеете в виду. Очень жаль. Теперь "мыло да мочало" – начинай сначала.

Всё так. Но не имеет это ни малейшего отношения к усложнению функциональных структур, на котором выстроена макроэволюция. Фернштеен?

Давайте дальше пофантазируем. Гиря по сравнению с обычным железным ядром обладает структурным усложнением – ручкой. Теперь представьте, что ядро постоянно мутирует, в результате чего однажды в нем образуется щель или отверстие, которое пока что нельзя назвать усложнением (подумаешь, дыра), но в силу каких-то причин отверстие становится благоприятным признаком – отбор "нащупывает" его (ядро продолжает мутировать) и начинает работать с ним дальше. Отверстие становится шире, изменяется форма вокруг него – все это параметрические изменения – но в один замечательный день человек сможет просунуть в него руку ("принципиально новое качество") и таким образом транспортировать. Этот новый фактор вновь "замечается" отбором. Постепенно вокруг дыры образуется нормальная ручка. Вот Вам и структурное усложнение по сравнению с самым началом процесса. Ничего невозможного в описанном процессе, как мне кажется, нет.

[Игорь Антонов]

Давайте дальше пофантазируем. Гиря по сравнению с обычным железным ядром обладает структурным усложнением – ручкой.

Юрич, в моём примере оба объекта могут быть совершенно единообразной формы - пусть оба с ручками.

Теперь представьте, что ядро постоянно мутирует, в результате чего однажды в нем образуется щель или отверстие, которое пока что нельзя назвать усложнением (подумаешь, дыра), но в силу каких-то причин отверстие становится благоприятным признаком – отбор "нащупывает" его (ядро продолжает мутировать) и начинает работать с ним дальше

Отверстие, возникающее "вдруг" и обладающее селекционным преимуществом - это как раз пример структурной  мутации, "многообещающий урод". Отбор - постфильтр и оптимизатор структурных изменений, но не их творец. Если одно  ядро дырявое, а остальная популяция целенькая, то оно одно совершило  эволюционный скачок. Даже и это уже не дарвинистская схема: "Эволюционирует популяция, а не особь".  

Но основная проблема  вовсе не в пластических трансформациях формы, где варьированием  коэффициентов  кривых определённых моделей  можно реализовать  существенное разнообразие форм. Главная проблема - возникновение  системы в системе - развитие иерархических систем, их внутренняя структурная дифференциация, подразумевающая возникновение внутри уже существовавшей системы нового комплекса согласованно взаимодействующих элементов. В создании такого рода упорядоченности  "рандомизация верхнего уровня  +  отбор на верхнем уровне" абсолютно бессильны. Что должно быть ясно  даже на уровне обычной логики.

Вот Вам и структурное усложнение по сравнению с самым началом процесса. Ничего невозможного в описанном процессе, как мне кажется, нет.

Структурное усложнение вы сами же и заложили в самое начало процесса.

[Gilgamesh]

"Гирькой от ручных веcов нельзя убить человека"
Можно, Игорь, можно. Её просто нужно посильнее разогнать, чтоб импульс получила.

И что, Вы взаправду полагаете, что в биологии никто никогда не исследовал, откуда новые органы берутся? Наивный человек...

[Юрич]

Если одно  ядро дырявое, а остальная популяция целенькая, то оно одно совершило  эволюционный скачок. Даже и это уже не дарвинистская схема: "Эволюционирует популяция, а не особь".

Полагаю, все начинается с особей. Они дают потомство, основывают популяции, и так далее.

Структурное усложнение вы сами же и заложили в самое начало процесса.

Я всего лишь дыру заложил Пусть это и усложнение, но не такое уж радикальное по сравнению с исходным состоянием, т.е. такое, какое вполне может появиться _случайно_.

[Игорь Антонов]

И что, Вы взаправду полагаете, что в биологии никто никогда не исследовал, откуда новые органы берутся? Наивный человек...

Gilgamesh, конечно, я в курсе, что глаз "берётся" из светочувствительного пятна. Но вопрос, который обсуждается - не "откуда", а "как". И здесь плавным, из детской книжки,  превращением незначительного углубления в глазную впадину вы не отделаетесь. Например, про формирование функционально  и структурно  различимыхдевяти слоёв сетчатки, надо бы рассказать. Или показать на опытах, как светочувствительное пятно  в жёстких условиях отбора на зрячесть начинает плавно эволюционировать к глазу.

[Игорь Антонов]

Полагаю, все начинается с особей. Они дают потомство, основывают популяции, и так далее.

Юрич, да  вы, оказывается, тайный смутьян и подрыватель основ. Укреплять вам надо базис мировоззрения,  Гранта почитать.

Структурное усложнение вы сами же и заложили в самое начало процесса.

Я всего лишь дыру заложил Пусть это и усложнение, но не такое уж радикальное по сравнению с исходным состоянием, т.е. такое, какое вполне может появиться _случайно_.

Юрич, вы опять непонятно кому возражаете. Я никогда не говорил, что некие  произвольные, бессистемные структурные изменения не могут возникнуть случайно. Это был бы абсурд.  Я говорил другое, что подтверждаете и вы:
"Любого уровня структурный микрошаг, это шаг в собом направлении. И в случае его случайности его носителем в популяции всегда  будет отдельная  особь. Закрепиться в качестве видового признака любое структурное изменение может единственным способом – полным вытеснением потомками носителя этого признака всех остальных особей в популяции. Фактически мы приходим к выводу, что любого уровня единичная структурная мутация должна либо элиминироваться, либо начинать новый вид."

[pavel]

Jpx
Вам я предпослал бы почаще вспоминать второе изречение на английском языке, которым я подписываюсь (а написаны они как раз для таких как вы) - «If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror». По русски оно звучит так: «Если тебе надоело смотреть на дурака, прежде всего, разбей зеркало».

А по поводу нейронов и сознания – отрывок из упоминаемого мной ранее автора:
«Но что значит анализировать мозг как орган сознания и мысли? Ведь анализировать можно только по определенному методу. Следовательно, мы должны установить какие-то объективные события, наличествующие в мозгу, скажем нейронные причинные связи между материальными структурами мозга. Но если я установил их в качестве причинных и объективных, имея допущение относительно уже существующего сознания, сознательного наблюдения (которое непрерывно), то этим же методом я не могу вывести сознание как порождаемое материальными структурами, просто потому, что для их описания я уже задействовал сознание, уже допустил его и не могу поэтому с невинным видом заново его вывести...
...поскольку теми методами, какими описывается мозг, описать сознание невозможно; оно уже имплицировано и допущено в построении самих физических методов».

Читайте Деннета.

[Юрич]

Юрич, да  вы, оказывается, тайный смутьян и подрыватель основ.

Для меня главное, что изменчивость случайна и ненаправлена. При этом, я - за особей. Как могут одинаковые мутации происходить одновременно во всей популяции? По наитию божьему? Они в любом случае изначально происходят только у каких-то отдельных особей. А те уже дают потомство, которое вытесняет тех, кому меньше повезло. Особи - источник эволюции.

Укреплять вам надо базис мировоззрения,  Гранта почитать.

Я следую мудрости Соломона: "Много читать утомительно для плоти". Так что стараюсь по минимуму. К тому же, "Многознание уму не научает" (с) Гераклит.

"Любого уровня структурный микрошаг, это шаг в собом направлении. И в случае его случайности его носителем в популяции всегда  будет отдельная  особь.

Солидарен! Отдельная особь, либо генетически идентичные особи - с той же мутацией ("отдельный выводок").

Закрепиться в качестве видового признака любое структурное изменение может единственным способом – полным вытеснением потомками носителя этого признака всех остальных особей в популяции.

По сути, солидарен. Но в принципе потомки могут найти другую нишу, тогда вытеснение не обязательно имеет место.

Фактически мы приходим к выводу, что любого уровня единичная структурная мутация должна либо элиминироваться, либо начинать новый вид." [/color]

Ну если "структурная", то пожалуй да, иначе как новым видом не назовешь