Современные взгляды на автоэволюцию

[Игорь Антонов]

"И случайность — это для меня лично особенно важно."

Для меня тоже. Совершенно точно высказался Еськов.

Когда вопреки фактам и объективным закономерностям  случайность остаётся "лично особенно важной", это и есть ненаучное  идолопоклонничество, извращённая и лишенная какого-либо духовного содержания  форма религиозности. В угоду которой Еськов выстраивает в ряд целый пакет  мифов, не имеющих ничего общего с реальностью: про Кастлера, доказавшего случайность новой информации, про фон Неймана, придумавшего самосовершенствующиеся автоматы, про Эйгена, создавшего эволюционирующий гиперцикл.

[Юрич]

Сам я писать статьи не планировал

Ну и зря, с такой энергией давно бы уже книгу написать могли. А так соседство с "религиозным контекстом" только Вас же и дискредитирует, странно, как Вы этого не понимаете.

[Юрич]

Когда вопреки фактам

А какие факты Вы имеете в виду?

это и есть ненаучное  идолопоклонничество, извращённая и лишенная какого-либо духовного содержания  форма религиозности.

Ну и риторика у Вас, Игорь. Что-то смутно напоминает...

[Игорь Антонов]

Когда вопреки фактам

А какие факты Вы имеете в виду?

Факты - закономерное отсутствие у случайных процессов системообразующих потенций. Отсутствие, подтверждаемое всем эмпирическим и модельным опытом.
Что касается обращения Еськова с конкретными историческими фактами,
то здесь единообразная картина в отношении всех основоположников:  Дарвин перевирается, Кастлеру, Нейману, Эйгену, которые искали подходы к решению сложных проблем, но на большее не претендовали, произвольно приписывается статус  людей, что-то решивших и доказавших в пользу "случайности".

[Gilgamesh]

"Если они отличаются на порядки, это свидетельствует в пользу направленной изменчивости."
Это свидетельствует только насчет переоценки стабильности генома, причины - см у sss`а. Итак, попытка №3: как выявить влияние/присутствие КИ  в данном эксперименте?

"Да, "случайности" они обе противостоят. Что не должно давать вам оснований их не различать. "
Да вот основания дает явное сходство интеллекта клетки с человеческим и теологический оттенок Вашей вынужденной Москвитиным работы. Создается стойкое впечатление, что КИ только и думает о том, как бы стать человеком и к богу приблизиться, сглаживая все углы процесса. Творчества не видать, простая программа.

[Игорь Антонов]

это и есть ненаучное  идолопоклонничество, извращённая и лишенная какого-либо духовного содержания  форма религиозности.

Ну и риторика у Вас, Игорь. Что-то смутно напоминает...

Да, слаб человек, и не скрываю -  упёртость в догму животворящей случайности, догму, бетонными барьерами изолированную от каких-либо критических усилий мысли,  меня очень сердит.

[Игорь Антонов]

Это свидетельствует только насчет переоценки стабильности генома, причины - см у sss`а. Итак, попытка №3: как выявить влияние/присутствие КИ  в данном эксперименте?

В расчётах надо оценивать и  учитывать реальную нестабильность генома в целом в  условиях эксперимента.  И никакой переоценки тогда не будет.

[Basileus]

попытками закапывания СТЭ средствами автоэволюционизма

эволюция "автоматическая" или "творческая" - это две в некотором смысле противоположных гипотезы. Да, "случайности" они обе противостоят.

Интересно пошла дискуссия. А что мешает направленному процессу быть случайным? Селекционистский адаптациогенез - феномен совершенно направленный, но при этом основан на СТЭологическом случайном механизме.
Я что-то в упор не догоняю - почему автоэволюционизм должен противостоять СТЭ?

[Tinkoff]

попытками закапывания СТЭ средствами автоэволюционизма

эволюция "автоматическая" или "творческая" - это две в некотором смысле противоположных гипотезы. Да, "случайности" они обе противостоят.

Интересно пошла дискуссия. А что мешает направленному процессу быть случайным? Селекционистский адаптациогенез - феномен совершенно направленный, но при этом основан на СТЭологическом случайном механизме.
Я что-то в упор не догоняю - почему автоэволюционизм должен противостоять СТЭ?

Именно, так

А.С. Северцов (2005)
«Теория эволюции»
«Селектогенез не только не отрицает закономерность и направленность эволюции, но и вскрывает биологические причины этих явлений»
«Закономерный, т.е. не случайный характер эволюционного процесса наиболее четко проявляется при реконструкции филогенеза»

[Imperor]

Мне кажется, что аргумент насчет «исходной блочности» ("заготовок") кусков генетического кода для формирования ферментов принимается без должной критики.
Например. Ну разрезает какой-нибудь фермент пептидную связь... Активный центр этого фермента ИДЕАЛЬНО приспособлен для осуществления этой операции. Все петельки белковой нити фермента подогнаны под конкретный субстрат просто с фантастической точностью. Чуть изменить, переставить 2-3 аминокислоты, и все. Какая-нибудь петелька внутри этого фермента загнется не туда... И никакой фермент-субстратный комплекс не сможет возникнуть... А если и возникнет, то может оказаться например, что фермент-субстратный комплекс окажется слишком прочным ... т.е. он возникнет один раз и навсегда а если даже не слишком прочный возникнет (т.е. такой, какой надо), то после разрезания и распада комплекса, видоизмененный фермент вполне может просто не вернуться в свое исходное состояние... т.е. это будет опять «одноразовый» вариант...
Мне кажется, народ здесь просто забывает, насколько, в буквальном смысле, произведение искусства почти любой фермент.
Вероятность такого события, когда в генетическом коде (абсолютно не связанном с фермент-субстратным комплексом) не путем долгой-долгой прямой подгонки фермента под субстрат, а совершенно случайно родится нужная комбинация нуклеотидов, соответствующая работающему (!) активному центру фермента... вероятность такого события крайне мала.
Следовательно, ДОЛЖНА быть возможность «доводки», т.е. постепенной подгонки фермента под субстрат. Например, вначале фермент плохо, но работает... В этом случае постепенно, в ходе ЕО, аминокислотные последовательности в ферменте становятся все более оптимальными, пока не доходят до идеальных. Здесь картина ясна. Но для этой ясности нужно одно условие – фермент с самого начала должен уметь работать с субстратом (плохо ли, хорошо ли).
Вот здесь и будет работать принцип «блочности». Допустим, какой-то фермент раньше фосфорилировал глюкозу... Несколько мутировал... и начал плохо, еще неумело, но фосфорилировать фруктозу... Потом, в ходе ЕО, новый фермент постепенно доводится до идеального соответствия фруктозе.
Но вот как объяснить возникновение фермента, который начинает работать сразу с НОВЫМ КЛАССОМ химических веществ?! Например, водоросли не умели «делать» кутин... и не могли вылезти на сушу... Научились делать кутин... и смогли вылезти на сушу...

Вопрос: КАК нам поможет в синтезе кутина фермент, фосфорилирующий сахар?

А если для синтеза кутина нужно сразу НЕСКОЛЬКО работающих ферментов?! Т.е. если нужен целый путь (или цикл)? Причем ВЕСЬ цикл НЕ работает, если отсутствует одно единственное звено цикла... Какова вероятность СЛУЧАЙНОЙ самосборки целого комплекса ферментов, ЗАВИСЯЩИХ друг от друга?
Давайте попробуем представить себе случайную одновременную самосборку всех ферментов цикла Кребса (поскольку все ферменты этого цикла нуждаются в работе других ферментов данного цикла). Или случайную самосборку цикла Кальвина...
У меня представить ЭТО не получается ...

И тут частота мутаций, действительно, не при чем. Да пусть они хоть все время мутируют – разница между вероятностью образования неработающей комбинации ферментов и вероятностью образования работающей комбинации – чудовищна. Из-за этого гипотетическая сверхчастота мутаций скорее уничтожит вид путем массовой гибели уродов, чем создаст что-то полезное новое.

Между тем, еще раз повторяюсь – в реальности новые ферменты образуются весьма быстро. Это хорошо знают микробиологи-практики. На мой взгляд, вывод отсюда Игорь Антонов делает совершенно правильный – есть некий механизм, повышающий вероятность возникновения новых работающих вариантов ферментов на порядки.
Вот только не верю я в интеллект клетки. Думаю, здесь вся загадка кроется в генетическом коде. Хочу написать небольшую статью по этому поводу.

[Игорь Антонов]

А что мешает направленному процессу быть случайным? Селекционистский адаптациогенез - феномен совершенно направленный, но при этом основан на СТЭологическом случайном механизме.

Возражения против случайности связаны не с моделями направленного  вытягивания  шеи.  Речь идёт о эволюционных процессах, которые принципиально не сводятся к модели  градиентного дрейфа параметров под  направляющим давлением отбора. Но именно на них выстроена прогрессивная эволюция.

Я что-то в упор не догоняю - почему автоэволюционизм должен противостоять СТЭ?

Почитайте  самого автора  термина автоэволюция -  
Лима-де-Фариа .   Ультраредукционист-антидарвинист – это любопытно.  И настроен он весьма решительно:
"С самого начала следует внести ясность: если мы серьезно стремимся понять механизм эволюции, слово "отбор" должно  быть исключено из биологического словаря... отбор несомненно существует, однако он не имеет никакого отношения к эволюции...  Случайность — другая концепция, постоянно используемая неодарвинистами для прикрытия невежества..."

[Юрич]

Факты - закономерное отсутствие у случайных процессов системообразующих потенций. Отсутствие, подтверждаемое всем эмпирическим и модельным опытом.

Нет, это не факты, а всего лишь соображения самого общего характера. Природа действует "методом тыка", хочется Вам того или нет.

[Gilgamesh]

Селекционистский адаптациогенез - феномен совершенно направленный, но при этом основан на СТЭологическом случайном механизме.

Вот именно, что на случайном основан, здесь и граница с подлинно автоэволюционистскими концепциями.
Но канализация есть и при селекции, с этим я согласен, видимо мы по-разному понимаем объем понятия "автоэволюция".

[Игорь Антонов]

Факты - закономерное отсутствие у случайных процессов системообразующих потенций. Отсутствие, подтверждаемое всем эмпирическим и модельным опытом.

Нет, это не факты, а всего лишь соображения самого общего характера. Природа действует "методом тыка", хочется Вам того или нет.

Юрич, у нас ведь диалог, а не соревнование - кто крикнет "-Прав я!" громче и последним.
Так приводите пожалуйста факты случайного системогенеза в природе, случайного появления  в составе сложного организма новой функциональной подсистемы, состоящей из упорядоченно взаимодействующих компонентов - ткани, органа, усложнения структурной организации существующего органа.

Если же вы скажете, что всё это происходит миллионы лет, и мы этого  наблюдать не можем, тогда ведь значит, и у вас в руках не факты, а  "всего лишь соображения самого общего характера" (см. цитату).
Но  мои соображения основаны на эмпирическом материале, результатах  моделирования, системотехнических исследованиях. Каких - я пишу в статье.
Так покажите мне силой своей мысли, а не стойкостью своей  веры в дарвинизм - в чём именно я не прав. Разбирайте пожалуйста по пунктам мой текст, опровергайте, приводите контраргументы. Я клянусь, что могу принять  вашу точку зрения - "Природный системогенез происходит  "методом тыка", я ведь и так принимал её "по умолчанию" почти всю сознательную жизнь.
Я не присягал быть антидарвинистом, я не принимал никаких религий.  Просто мой многолетний интерес к эволюционному моделированию привёл меня три года назад к острому  интересу к теории  биологической эволюции. Свои сугубо рационалистические выводы о её проблемах с их обоснованием я изложил в своём тексте. Эти выводы учитывают информацию, извлечённую мной из книг, статей, работ по теории эволюции и биокибернетике, включая книги  Гранта, Иорданского, Еськова. Я подробно  объясняю - как и почему я вижу проблему.  От вас я жду разговора по существу - объясняйте и вы пожалуйста - в чём я не прав и почему.  "Нет, тык!" - это не ответ.

[Юрич]

Так приводите пожалуйста факты случайного системогенеза в природе, случайного появления  в составе сложного организма новой функциональной подсистемы, состоящей из упорядоченно взаимодействующих компонентов - ткани, органа, усложнения структурной организации существующего органа.

Если же вы скажете, что всё это происходит миллионы лет, и мы этого  наблюдать не можем, тогда ведь значит, и у вас в руках не факты, а  "всего лишь соображения самого общего характера" (см. цитату).

Да, у меня тоже отсутствуют подтверждающие факты. Но я о них и не говорю. Вы же говорите, будто факты опровергают дарвинизм. Это по меньшей мере нечестно и безответственно. Здесь могут присутствовать люди наивные, которые, читая Вас, действительно могут подумать, что дарвинизм опровергнут фактами (только эти факты скрываются). Но нет, кажется, таких фактов, опровергающих дарвинизм. Если бы были, то научное сообщество давно бы уже отказалось от дарвинизма, как оно под напором фактов отказалось от многих других теорий.

(Что касается меня лично, то если угодно, я нутром чую, что изменчивость случайна и ненаправлена.)