Современные взгляды на автоэволюцию

[Игорь Антонов]

Да, у меня тоже отсутствуют подтверждающие факты. Но я о них и не говорю. Вы же говорите, будто факты опровергают дарвинизм. Это по меньшей мере нечестно и безответственно. Здесь могут присутствовать люди наивные, которые, читая Вас, действительно могут подумать, что дарвинизм опровергнут фактами (только эти факты скрываются). Но нет, кажется, таких фактов, опровергающих дарвинизм. Если бы были, то научное сообщество давно бы уже отказалось от дарвинизма, как оно под напором фактов отказалось от многих других теорий.

Юрич, не переводите стрелки на научное сообщество. В нём есть разные мнения, а истина в науке находится не голосованием.
"Нутром чую", "истинно верую" - это детский лепет.
Приводите пожалуйста  содержательные аргументы - в чём я неправ и почему.
Факты же, о которых говорю  я - они везде и повсюду:
Это факты сугубо деструктивного  на системном уровне (уровне структурной организации) воздействия случайных возмущений на организованные системы, живые и технические; факты закономерного отсутствия в случайных потоках какой-либо упорядоченности и  закономерности (кроме статистической),  и т.д..

[Юрич]

Юрич, не переводите стрелки на научное сообщество. В нём есть разные мнения, а истина в науке находится не голосованием.

Да, но когда какая-либо теория опровергается, то она действительно опровергается практически всем научным сообществом. То есть для Вас здесь повод задуматься так: почему, все же, подавляющее большинство специалистов продолжают разделять позиции дарвинизма - может быть, все-таки, это я не прав?

Приводите пожалуйста  содержательные аргументы - в чём я неправ и почему.

Думаю, Вы неправы в том, что серия "параметрических" изменений в определенном направлении НЕ может приводить к изменению "структурному". При определенном уровне накопления "параметрических" изменений может, на мой взгляд, потребоваться лишь незначительная модификация, чтоб эта "сумма изменений" превратилось в новое "структурное" свойство.

[Юрич]

Для рассматриваемой там ситуации с детерминированной цепочкой из пяти мутаций,  если существует  разрыв между вероятностным и фактическим временем адаптации, то он должен быть ещё более существенным чем в экспериментах Холла.

А чего правда над этими бактериями как следует не поиздеваются? Давно бы уже поиздевались как следует, да и расставили все точки над Ё.

[Игорь Антонов]

Да, но когда какая-либо теория опровергается, то она действительно опровергается практически всем научным сообществом. То есть для Вас здесь повод задуматься так: почему, все же, подавляющее большинство специалистов продолжают разделять позиции дарвинизма - может быть, все-таки, это я не прав?

Юрич, мне даже не надо об этом задумываться - достаточно  вспомнить себя пять лет назад.
Да, и я тогда полностью разделял позиции дарвинизма.
Почему?  - Потому что в школе так учили.
Почему пришлось всё-таки задуматься о его основаниях? -  Потому что формализация процесса системной эволюции  это камень преткновения моей специальности, и я  неоднократно размышлял о подходах к ней. И  однажды я вдруг осознал, типа - прозрение настало,  что биологи давно знают ответ на вопрос "как формализовать развитие структур иерархических систем", они ведь уже разобрались как эволюционировали в этом отношении живые системы. Осталось только найти нужные книжки и вникнуть в суть. Но когда нашёл и стал вникать, то обнаружил, что интересующая меня проблема в этих книжках не решается, а просто избегвется, вытесняется из сознания, её для этих авторов просто не существует.  И тогда я понял, что "Теория эволюции" -  это "Научный Коммунизм  биологии".  От меры её истинности в реальной жизни и в конкретных биологических исследованиях ничего не зависит. А то, что она важнейших для меня проблем не решает и всячески их избегает - так, действительно, подавляющему большинству специалистов в мире это просто не важно.  

Приводите пожалуйста  содержательные аргументы - в чём я неправ и почему.

Думаю, Вы неправы в том, что серия "параметрических" изменений в определенном направлении НЕ может приводить к изменению "структурному". При определенном уровне накопления "параметрических" изменений может, на мой взгляд, потребоваться лишь незначительная модификация, чтоб эта "сумма изменений" превратилось в новое "структурное" свойство.

Юрич, пока вы направленно варьируете отдельные параметры структурный инвариант системы сохраняется неизменным. По определению и по сути. Да, мы можем  получить принципиально  новые качества и параметрическим варьированием. Но это не ответ о механизмах результативного структурного усложнения. С которым мы по факту имеем дело, рассматривая  иерархию форм жизни.

[Игорь Антонов]

[А чего правда над этими бактериями как следует не поиздеваются? Давно бы уже поиздевались как следует, да и расставили все точки над Ё.

Так как раз лёд тронулся. За последний месяц - сразу несколько публикаций. Так что, может быть,   и точки скоро расставят.

[Юрич]

Да, мы можем  получить принципиально  новые качества и параметрическим варьированием.

Вот видите, вот Вы это и признали, наконец. (Фиксируем). Только не варьированием, а направленным изменением в определенном "канале", нащупанном отбором. Кирилл Еськов: "Как правило, органы первично возникают совсем не для тех целей, для которых они используются впоследствии. Птичье перо, например, появилось как способ улучшения теплоизоляции. И только много позже оно послужило оптимизации аэродинамических характеристик крыла. А скелет поначалу был просто формой запасания фосфора для нужд организма: фосфор всегда в дефиците, а используется он широко. Это свойственно живым организмам — подстраховываться".

Но это не ответ о механизмах результативного структурного усложнения. С которым мы по факту имеем дело, рассматривая  иерархию форм жизни.

Почему же не ответ? Как раз это ответ и есть. Например, совершенствовалась сигнализация - "параметрическими шажками" - потом, в какой-то момент, потребовался, вероятно, лишь незначительный "апгрейд" - и сигнализацию уже можно назвать речью ("структурное усложнение"). Короче говоря, просиходит что-то типа "фазовых переходов", т.е. "количественное в качественное", извиняюсь за диалектику.

[Gilgamesh]

"С самого начала следует внести ясность: если мы серьезно стремимся понять механизм эволюции, слово "отбор" должно быть исключено из биологического словаря... отбор несомненно существует, однако он не имеет никакого отношения к эволюции... Случайность — другая концепция, постоянно используемая неодарвинистами для прикрытия невежества..."

Судя по цитате, оказывается, что я понимаю автоэволюцию как ересиарх Лима-де-Фариа, но абсолютно не принимаю её.

[Игорь Антонов]

Да, мы можем  получить принципиально  новые качества и параметрическим варьированием.

Вот видите, вот Вы это и признали, наконец. (Фиксируем).

Юрич,  я не только это признал, а даже никогда в этом не сомневался. Это банальность.  Есл вы находите здесь повод что-то "фиксировать", то меня это как-то озадачивает.

Только не варьированием, а направленным изменением в определенном "канале", нащупанном отбором.

Вы способны противопоставить варьирование изменению?!

Кирилл Еськов: "Как правило, органы первично возникают совсем не для тех целей, для которых они используются впоследствии. Птичье перо, например, появилось как способ улучшения теплоизоляции. И только много позже оно послужило оптимизации аэродинамических характеристик крыла.

Еськов, оказывается,   точно знает то,  о чём сами исследователи  эволюции перьев могут  только догадываться, когда пишут:
"Возможно, первоначально перья отвечали за терморегуляцию, защиту кожи от повреждений и намокания, маскировку и т.д."
И далее:
"Известно, однако, что перья появились только после того, как в коже некоторых видов сформировались трубчатый зачаток пера и перьевая сумка."

Почему же не ответ? Как раз это ответ и есть. Например, совершенствовалась сигнализация - "параметрическими шажками" - потом, в какой-то момент, потребовался, вероятно, лишь незначительный "апгрейд" - и сигнализацию уже можно назвать речью ("структурное усложнение"). Короче говоря, просиходит что-то типа "фазовых переходов", т.е. "количественное в качественное", извиняюсь за диалектику.

Юрич, вы понимаете, что "появление трубчатых зачатков в коже" - это не параметрическое изменение?
А когда в организме появляются не только выросты, а организованно функционирующие подсистемы - то тем более?

[Tinkoff]

Юрич

/Вот видите, вот Вы это и признали, наконец. (Фиксируем). Только не варьированием, а направленным изменением в определенном "канале", нащупанном отбором. Кирилл Еськов: "Как правило, органы первично возникают совсем не для тех целей, для которых они используются впоследствии. Птичье перо, например, появилось как способ улучшения теплоизоляции. И только много позже оно послужило оптимизации аэродинамических характеристик крыла. А скелет поначалу был просто формой запасания фосфора для нужд организма: фосфор всегда в дефиците, а используется он широко. Это свойственно живым организмам — подстраховываться". /

Юрич, может (как мне представляется ) два варианта  либо изменчивость живых систем очень ограничена, ничего нового «на самом деле » не возникло

«Лима-Де-Фариа «Эволюция без отбора .Автоэволюция формы и функции»
обращает внимание на
«Четыре типа ткани метазоя, это вариация от более сложной клетки протозоя, так у парамеции, нервные фибриллы, пищеварительная система (ротовая область или перистом) , трубковидная или анальная пора, глазное пятно с амилоидной линзой, дифференцировка сомы и зародышевой плазмы, в форме микро и макронуклеуса»

живые организмы также отличны от техническим систем и по этому у них возможно то, что невозможно для технических систем.
Лима-Де-Фариа очень хорошо это иллюстрирует  (хотя идеи жизнь- кристалл и т.п. высказывались за долго до него).

И тогда И. Антоном не прав,  принципиально  нового ничего не возникает, образование живого объясняется простыми физико-химическими законами (как и у минералов, ).

Живое это не машина, а самособирающаяся конструкция.

Либо, изменчивость огромна, новое возникает, аналогия с техникой уместна, тогда должны быть, как говорит, И. Антонов, какие-то особые законы (клеточный интеллект).

Примеры же Еськова, относятся к преадаптации, показывают просто последовательность дизайна, но не говорят как он проходил.

Толи, это реконструкция мыслей Творца, как считал де Кандоль, то ли это клеточный интеллект, то ли это СМ+ЕО+ ограничения (ибо эволюция закономерна и направлена).

Никакой случайности мы на макроуровне не наблюдаем (как главный фактор)
««Закономерный, т.е. не случайный характер эволюционного процесса наиболее четко проявляется при реконструкции филогенеза»» (с) А.С. Северцов 2005

[Юрич]

Только не варьированием, а направленным изменением в определенном "канале", нащупанном отбором.

Вы способны противопоставить варьирование изменению?!

Варьирование - это "туда-сюда". Да, на мой взгляд, это не то же самое, что последовательное изменение в определенном направлении, обеспечиваемое отбором.

Юрич, вы понимаете, что "появление трубчатых зачатков в коже" - это не параметрическое изменение?

Но это не значит, что оно не могло возникнуть, как итог серии параметрических изменений. Кто его знает, как там было на самом деле. Сейчас можно только строить версии.

[Gilgamesh]

Игорь,
"Так приводите пожалуйста факты случайного системогенеза в природе, случайного появления в составе сложного организма новой функциональной подсистемы, состоящей из упорядоченно взаимодействующих компонентов - ткани, органа, усложнения структурной организации существующего органа. "
А смысл? Вы не обратите внимание, что бы не привдили, Вы предполагаете потайной этап, который никак обнаружить нельзя, но без КИ там не обойтись.
Невозможно объяснить принципы работы двигателя внутреннего сгорания человеку, считающему, что машину двигает чертик сидящий под капотом. Ведь чертик постоянно ловко прячется...

[Игорь Антонов]

Невозможно объяснить принципы работы двигателя внутреннего сгорания человеку, считающему, что машину двигает чертик сидящий под капотом. Ведь чертик постоянно ловко прячется...

Вы зато хорошо  справитесь с объяснением происхождения этого двигателя:  
с воодушевлением расскажете,  как среди случайно мутировавших  телег  отбирались постепенно те, которые сами в горку ползли. Всё выше, и выше..., потом  глядь  - а там  уже двигатель стоит. Чудны дела естественного отбора.

[Gilgamesh]

Нет, я про горящие газы расскажу. Т.е., как обычно, реальное положение вещей.

[Игорь Антонов]

Нет, я про горящие газы расскажу. Т.е., как обычно, реальное положение вещей.

Но у нас ведь тема про эволюцию. Появился-то он как?  Тоже без  всяких чёртиков?

[Jpx]

...

Юрич, мне кажется, есть вариант примирения с ИА.
Я тут начитался всякой философии (конкретно книжка о Деннете), так вот он высказывается в том смысле, что мышление человека бессмысленно выражать в терминах нейронов, нужны какие-то сущности более высокого порядка, хоть, возможно, и "несуществующие". Еще он вводит один из возможных "взглядов" на систему - интенциональную установку: при этом мы приписываем системе (только приписываем - "реально" это может не существовать) "желания", "симпатии" итп. Это позволяет описать систему в терминах, отличных от низкоуровневых, которые при этом также несомненно существуют.
Так как эволюция - процесс очень сложный, то прямо из случайных мутаций ничего вывести нельзя; нужен язык "более высокого уровня", тем не менее более строгий чем тот, что существует сейчас (как сейчас для ментальных процессов существуют только весьма нечеткие психологические описания). Вполне возможно, что в этом языке мы будем говорить "здесь эволюция стремится сделать то-то", впрочем так говорят уже сейчас, и это просто более краткое выражение для объяснения в терминах мутаций и адаптаций.