paleoforum.ru

Цитата: Neska от сентября 30, 2014, 17:50:36
Как аланы могли первыми дать название Эльбрусу, если они не автохтоны Кавказа, в отличие от адыгских народов?

Адыгские народы тоже не автохтоны Центрального Кавказа, да и на Западный Кавказ их предки тоже пришли с Анатолии, но очень давно и потому знаменитую по зимней олимпиаде гору Фишт назвали так именно адыги. А вот на Центральном Кавказе они оказались значительно позже алан и тем более сарматов, так что и Эльбрус увидели значительно позже.

Цитата: анест от октября 01, 2014, 09:53:01

Цитата: Neska от сентября 30, 2014, 17:50:36
Как аланы могли первыми дать название Эльбрусу, если они не автохтоны Кавказа, в отличие от адыгских народов?

Вы не находите созвучие:

Джомолунгма - Эверест

Ошхамахо - Эльбрус

Я например нахожу созвучие Эльбурс-Эльбрус, а ведь Эльбурс это тоже название ираноязычное.

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 01, 2014, 16:40:04

Цитата: Neska от сентября 30, 2014, 17:50:36
Как аланы могли первыми дать название Эльбрусу, если они не автохтоны Кавказа, в отличие от адыгских народов?

Адыгские народы тоже не автохтоны Центрального Кавказа, да и на Западный Кавказ их предки тоже пришли с Анатолии, но очень давно и потому знаменитую по зимней олимпиаде гору Фишт назвали так именно адыги. А вот на Центральном Кавказе они оказались значительно позже алан и тем более сарматов, так что и Эльбрус увидели значительно позже.

И кто же жил на Центральном Кавказе до прихода скифов, а позже - сарматов?

Цитата: Neska от октября 04, 2014, 09:41:05

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 01, 2014, 16:40:04

Цитата: Neska от сентября 30, 2014, 17:50:36
Как аланы могли первыми дать название Эльбрусу, если они не автохтоны Кавказа, в отличие от адыгских народов?

Адыгские народы тоже не автохтоны Центрального Кавказа, да и на Западный Кавказ их предки тоже пришли с Анатолии, но очень давно и потому знаменитую по зимней олимпиаде гору Фишт назвали так именно адыги. А вот на Центральном Кавказе они оказались значительно позже алан и тем более сарматов, так что и Эльбрус увидели значитель

нно позже.

И кто же жил на Центральном Кавказе до прихода скифов, а позже - сарматов?

  Так м. б.  это неандертальское название.  А могут вообще названия географических объектов быть позаимствованы у неандеров,  как у людей,  которые обитали в тех или иных местностях до сапов?

Цитата: Neska от октября 04, 2014, 09:41:05

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 01, 2014, 16:40:04

Цитата: Neska от сентября 30, 2014, 17:50:36
Как аланы могли первыми дать название Эльбрусу, если они не автохтоны Кавказа, в отличие от адыгских народов?

Адыгские народы тоже не автохтоны Центрального Кавказа, да и на Западный Кавказ их предки тоже пришли с Анатолии, но очень давно и потому знаменитую по зимней олимпиаде гору Фишт назвали так именно адыги. А вот на Центральном Кавказе они оказались значительно позже алан и тем более сарматов, так что и Эльбрус увидели значительно позже.

И кто же жил на Центральном Кавказе до прихода скифов, а позже - сарматов?

Жили автохтоны кобанской культуры. Кстати, как раз таки именно осетины и есть результат смешения алан с этими автохтонами.

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 04, 2014, 12:43:18

Цитата: Neska от октября 04, 2014, 09:41:05

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 01, 2014, 16:40:04

Цитата: Neska от сентября 30, 2014, 17:50:36
Как аланы могли первыми дать название Эльбрусу, если они не автохтоны Кавказа, в отличие от адыгских народов?

Адыгские народы тоже не автохтоны Центрального Кавказа, да и на Западный Кавказ их предки тоже пришли с Анатолии, но очень давно и потому знаменитую по зимней олимпиаде гору Фишт назвали так именно адыги. А вот на Центральном Кавказе они оказались значительно позже алан и тем более сарматов, так что и Эльбрус увидели значительно позже.

И кто же жил на Центральном Кавказе до прихода скифов, а позже - сарматов?

Жили автохтоны кобанской культуры. Кстати, как раз таки именно осетины и есть результат смешения алан с этими автохтонами.

Вот что Вика пишет:

ЦитироватьЭтническая принадлежность
Создатели и носители Кобанской культуры могли принадлежать к разным этнолингвистическим группам. На раннем этапе формирования Кобанской культуры (датируемой 12 век.до н.э.) не могли участвовать скифы, появление которых учёные датирует 8 век. до н.э. (см.Скифы), а также не могли участвовать сарматы, появление которых учёные датируют 4 век. до н.э. (см.Сарматы). Внедрение предметов скифского типа установлено только на позднем этапе, которая датируется с 7 по 4 вв. до н. э. и отличается преобладанием железных изделий[10].

М.М. Иващенко утверждал: "главным носителем так называемой "Кобанской" бронзовой культуры были колхи" (1941. С.56). [1]

В начале XX в., на основании лишь внешнего сходства кобанских иллюстраций с вещами гальшгатской культуры Дунайского бассейна, Г. Вильке и М. Герпес, объяснили достижения бронзы Кавказа массовым переселением дунайских племен металлургов. Только в 1935 году А. А. Иессену в специальной работе, посвященной истории металлургии меди на Кавказе, удалось показать полную беспочвенность теорий "дунайских" заимствовании.[11].

Осетинский археолог Б. В. Техов относил носителей кобанской культуры к индоиранцам, которые по его мнению поживали здесь с конца 3-го тысячелетия до нашей эры[12][6].

Осетинского археолога по понятным причинам в расчет не берем.
А "колхи" - это вполне себе протоадыго-абхазы или родственные им западно-картвельские этносы.

Цитата: Dessa от октября 04, 2014, 11:39:34

Цитата: Neska от октября 04, 2014, 09:41:05

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 01, 2014, 16:40:04

Цитата: Neska от сентября 30, 2014, 17:50:36

.

  Так м. б.  это неандертальское название.  А могут вообще названия географических объектов быть позаимствованы у неандеров,  как у людей,  которые обитали в тех или иных местностях до сапов?

Заманчиво. Но насчёт Элбьруса не верится. В моём понимании культура неандертальцев была узко-прагматичной и не нацеленной на новации. И таким же их язык. Мясо, мамонт, кабан, огонь, пещера, дубина... . И глаголы  - догнать, прибить, съесть, убежать - вот основа гипотетического неандертальского лексикона . На кой им окружающие вершины и созведия?

Цитата: Neska от октября 04, 2014, 19:13:04

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 04, 2014, 12:43:18

Цитата: Neska от октября 04, 2014, 09:41:05

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 01, 2014, 16:40:04

Цитата: Neska от сентября 30, 2014, 17:50:36
Как аланы могли первыми дать название Эльбрусу, если они не автохтоны Кавказа, в отличие от адыгских народов?

Адыгские народы тоже не автохтоны Центрального Кавказа, да и на Западный Кавказ их предки тоже пришли с Анатолии, но очень давно и потому знаменитую по зимней олимпиаде гору Фишт назвали так именно адыги. А вот на Центральном Кавказе они оказались значительно позже алан и тем более сарматов, так что и Эльбрус увидели значительно позже.

И кто же жил на Центральном Кавказе до прихода скифов, а позже - сарматов?

Жили автохтоны кобанской культуры. Кстати, как раз таки именно осетины и есть результат смешения алан с этими автохтонами.

Вот что Вика пишет:

ЦитироватьЭтническая принадлежность
Создатели и носители Кобанской культуры могли принадлежать к разным этнолингвистическим группам. На раннем этапе формирования Кобанской культуры (датируемой 12 век.до н.э.) не могли участвовать скифы, появление которых учёные датирует 8 век. до н.э. (см.Скифы), а также не могли участвовать сарматы, появление которых учёные датируют 4 век. до н.э. (см.Сарматы). Внедрение предметов скифского типа установлено только на позднем этапе, которая датируется с 7 по 4 вв. до н. э. и отличается преобладанием железных изделий[10].

М.М. Иващенко утверждал: "главным носителем так называемой "Кобанской" бронзовой культуры были колхи" (1941. С.56). [1]

В начале XX в., на основании лишь внешнего сходства кобанских иллюстраций с вещами гальшгатской культуры Дунайского бассейна, Г. Вильке и М. Герпес, объяснили достижения бронзы Кавказа массовым переселением дунайских племен металлургов. Только в 1935 году А. А. Иессену в специальной работе, посвященной истории металлургии меди на Кавказе, удалось показать полную беспочвенность теорий "дунайских" заимствовании.[11].

Осетинский археолог Б. В. Техов относил носителей кобанской культуры к индоиранцам, которые по его мнению поживали здесь с конца 3-го тысячелетия до нашей эры[12][6].

Осетинского археолога по понятным причинам в расчет не берем.
А "колхи" - это вполне себе протоадыго-абхазы или родственные им западно-картвельские этносы.

Сколько мусора, колхи это автохтоны юго-западного Кавказа. Никакие они не протоадыго-абхазы. Это народ Колхиды, их потомки например лазы или мегрелы. Но и с абхазами тоже есть общие корни, но не стоит так всё вульгарно упрощать. Далее, я не знаю что говорит Википедия, они у меня не спрашивали, а я скажу что сарматы реально на Эльбрусе были раньше адыгов, они реально смешивались с местными кобанскими автохтонами. А адыги пришли на пустующие земли, после того, как Субэдэй и Джэбэ выбили здесь кипчаков и алан.

Цитата: ARON от октября 04, 2014, 20:46:27

Цитата: Dessa от октября 04, 2014, 11:39:34

Так м. б.  это неандертальское название.  А могут вообще названия географических объектов быть позаимствованы у неандеров,  как у людей,  которые обитали в тех или иных местностях до сапов?

Заманчиво. Но насчёт Элбьруса не верится. В моём понимании культура неандертальцев была узко-прагматичной и не нацеленной на новации. И таким же их язык. Мясо, мамонт, кабан, огонь, пещера, дубина... . И глаголы  - догнать, прибить, съесть, убежать - вот основа гипотетического неандертальского лексикона . На кой им окружающие вершины и созведия?

Ну, а что-то вроде "близкий лес" или, допустим, гора "голова деда" - если гора похожа на голову старика.
А озеро - "темная вода".
Есть, наверное, древние названия, которые не переводятся с местных языков, т.к. имеют другое происхождение.

To Neska and Дж.Тайсаев. ПарниДжентльмены, предлагаю соблюдать трудовую дисциплину и продолжить обсуждение названия Эльбруса в профильной теме про древние языки .

Цитата: Dessa от октября 04, 2014, 22:14:54

Цитата: ARON от октября 04, 2014, 20:46:27

Цитата: Dessa от октября 04, 2014, 11:39:34

Так м. б.  это неандертальское название.  А могут вообще названия географических объектов быть позаимствованы у неандеров,  как у людей,  которые обитали в тех или иных местностях до сапов?

Заманчиво. Но насчёт Элбьруса не верится. В моём понимании культура неандертальцев была узко-прагматичной и не нацеленной на новации. И таким же их язык. Мясо, мамонт, кабан, огонь, пещера, дубина... . И глаголы  - догнать, прибить, съесть, убежать - вот основа гипотетического неандертальского лексикона . На кой им окружающие вершины и созведия?

Ну, а что-то вроде "близкий лес" или, допустим, гора "голова деда" - если гора похожа на голову старика.
А озеро - "темная вода".
Есть, наверное, древние названия, которые не переводятся с местных языков, т.к. имеют другое происхождение.

Я Вас уважаю . Но в символически-поэтические образы от неандертальцев не верю . Пока мы не имеем каких-либо данных об их символьном мышлении - чтобы они узоры наносили, или орнаменты. И тем более рисовали, скульптуры лепили.
Что-то вроде "Белая гора", или "Большая вода" они придумать, пожалуй, могли, а вот "Голова деда", имхо, нет. Ну, это моё личное имхо  .
P.S. Буду рад ошибиться. Сам бы с удовольствием послушал народные неандертальские песни, пляски, и всё такое...

Цитата: ARON от октября 04, 2014, 23:28:40
Но в символически-поэтические образы от неандертальцев не верю . Пока мы не имеем каких-либо данных об их символьном мышлении - чтобы они узоры наносили, или орнаменты.

Насколько я помню неандерталский узор на стене пещеры в Испании нашли вполне достоверно. Есть еще несколько предположительно неандертальских изображений, и неандертальская "маска" изображающая лицо

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 09:42:27

Цитата: ARON от октября 04, 2014, 23:28:40
Но в символически-поэтические образы от неандертальцев не верю . Пока мы не имеем каких-либо данных об их символьном мышлении - чтобы они узоры наносили, или орнаменты.

Насколько я помню неандерталский узор на стене пещеры в Испании нашли вполне достоверно. Есть еще несколько предположительно неандертальских изображений, и неандертальская "маска" изображающая лицо

Ну-у, узорчик примитивный, изображения сомнительные.. . По-любому, и материальная культура, и "изобразительное искусство" у неандертальцев были примитивнее, чем у современных им сапиенсов. Думаю, тут есть консенсус. По-видимому и социальное устройство было проще, поскольку неандертальские коллективы были меньше сапиенсных.
Логично предположить, что и язык у неандеров был примитивнее.

Цитата: ARON от октября 05, 2014, 12:43:06
   Ну-у, узорчик примитивный, изображения сомнительные.. . По-любому, и материальная культура, и "изобразительное искусство" у неандертальцев были примитивнее, чем у современных им сапиенсов. Думаю, тут есть консенсус. По-видимому и социальное устройство было проще, поскольку неандертальские коллективы были меньше сапиенсных.
Логично предположить, что и язык у неандеров был примитивнее.

Знаете, я хочу заступиться за неандертальцев.)))
Я тут протестировалась в 23andme - это такая фирма, где за 99$ вам протестируют ваши гены, найдут родню, а также определят %-е сдоержание неандертальских генов. Так вот, на их форуме я нашла обсуждение. Люди, которые имеют бОльший % неандертальских генов, похоже, умнее.)) И больше всего неандертальских вариантов у людей, которые входят в Mensa- общество людей с самым высоким интеллектом.
Интересно, это байки или под этим есть некие основания?))

Просто, выживание в суровейших условиях на протяжении 200 т.л., без таких эффективных биологических приспособлений, какие имели шерстистый мамонт или носорог. Когда приходилось полагаться только на собственные умения и смекалку и обучение из поколения в поколение (все нужно было подробно и понятно объяснить и показать) - я уверена, это не могло не отразиться на интеллекте.

Dessa выражение "похоже умнее" мягко говоря не научно. Кто это считал? Есть статистика, есть данные? Я имею в виду объективные, надёжные данные. И даже если есть, какие критерии? IQ не говорит об уме, а только об одной стороне ума. Где объективные критерии ума?