paleoforum.ru

Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 03, 2013, 04:04:01К
настоящему времени доказано, что
существование высших организмов
невозможно без постоянного
взаимодействия с микроорганизмами,
причем многие физиологические
процессы у человека, животных и
растений неразрывно связаны с
соответствующими процессами у
населяющих их бактерий/ Животное-хозяин и его
кишечная микрофлора
функционируют как комплексная
экологическая система, в которой
кишечная микрофлора оказывает
значительное влияние на организм
хозяина, а компоненты микрофлоры -
друг на друга (Rolfe, 1984).
Микроорганизмы, заселяющие
кишечник, обладают набором
специфических ферментов,
позволяющих гидролизовать
субстраты, недоступные ферментам
макроорганизма. В результате
жизнедеятельности симбионтной
микрофлоры образуются пищевые
вещества, не нуждающиеся в
дальнейшем гидролизе, -
аминокислоты, глюкоза, жирные
кислоты и другие
Микрофлора кишечника синтезирует
многие витамины, необходимые для
жизнедеятельности не только
хозяина, но и паразита ///

даже  паразиты ...
планета бактерий, планета бактерий...

Скажу больше - даже у вампиров, питающихся стерильной кровью, есть своя микрофлора:
www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/1236052/
[Bacteriological study of the
intestinal flora of bats (Desmodus
rotundus) (author's transl)].
Moreno G, et al. Show all
Arq Inst Biol (Sao Paulo). 1975;42:229-32.
Article in Portuguese.
Abstract
Stools of 100 bats trapped in the town of
Anhembi, State os São Paulo, Brazil, were
examined bacteriologically. Hemolityc and
non hemolytic strains of Escherichia coli
were found most frequently (29.5%)
followed by Proteus group (27%) and
Staphylococcus (20%). From nine samples
of stools the authors isolated Salmonella
typhimurium.

Цитата: Сокол от ноября 23, 2013, 16:52:30

Сложно представить микрофлору у хищника, питающегося хищниками.  Без углеводов  полезная микрофлора  ЖКТ не развивается, еле-еле выжить, возможно, сможет, и то неизвестно.

Гы. Возьмём, к примеру, кишечную палочку. Её культуральные свойства известны (мягко сказано). Нормально она растёт на МПА и МПБ, и, как уже было сказано, даже в кишечнике вампиров.

Цитата: levan от декабря 03, 2013, 01:28:11

Цитата: Humulus от декабря 01, 2013, 20:52:57
Levan, если организм питается скудной пищей, содержащей допустим одни углеводы, то без симбионтов ему будет тяжко. Если пища содержит полноценный набор питательных веществ, а организм имеет полный набор соответствующих ферментов, то и симбионты ему не очень нужны. В Китае, говорят, была казнь, когда человека кормили только варёным мясом, и через пару недель человек умирал в страшных мучениях.

А я этот пример  привожу как доказательство роли  микрофлоры в пищеварении. 

Подумайте, ведь  первое из условий лишнее  -

Если пища содержит полноценный набор питательных веществ, а организм имеет полный набор соответствующих ферментов, то и симбионты ему не очень нужны.

"Если организм имеет полный набор соответствующих ферментов, то ... ему ему пофиг чем питаться" - Вам не кажется, что так будет логичнее?  У него же полный набор всех ферментов, он здоров, он все переварит

Да, к северу от Китая в те времена жили люди, которые не употребляли растительной пищи вообще.  И такие люди  были еще 100 лет назад - еще 100 лет назад кочевые  казахи и монголы питались именно так. 

Это утверждение вызывает неприятие, типа "Не может быть,  они хлеб ели, черемшу, дикий лук..." - фигтам,  если не монголы, то  пусть мне кто-нибудь расскажет что из растительной пищи было в  рационе  чукчей 18 века?

Смерть китайца "от мяса" была вызвана как  раз отсутствием нужной для усвоения микрофлоры, а ваша  цитата о хунну  подтверждает это, они бы радовались такой "казни".

Итак - пусть есть здоровый китаец у которого  все ОК с выработкой ферментов в ЖКС и он умирает,  а здоровый гунн - не умирает. Почему и в чем разница? Только в разной микрофлоре. 

Цитата: Humulus от декабря 01, 2013, 20:52:57Кстати, в китайских судебных справочниках, где упоминается данная пытка, есть примечание, гласящее, что эта пытка неэффективна для представителей некоторых народов, например хунну, так как они могут жить в этих условиях очень долго. Действительно, китайцы, питавшиеся в основном растительной пищей, были куда чувствительнее к таким изменениям рациона, чем монголы или гунны, испокон веков евшие чистое мясо на завтрак, обед и ужин.

Слово врачу

В данном случае причин для смерти у пытаемого может быть не одна, а несколько. Первая причина: человек может скончаться вследствие недостаточной выработки пищеварительных ферментов – пепсина и трипсина, необходимых для полноценного процесса переваривания. Для выработки этих ферментов будут использоваться внутренние белки, которых нет в поступающем в организм мясе, а это приведет к сбою в функционировании всего организма. бла-бла-бла.

И они всегда так делают))   врач просто проигнорировал 2 последних предложения о хунну,  и объясняет только "смерть китайца", а "выживание хунну" - сделал вид  что не заметил.

Существует еще одно "бла-бла-бла" : наш "бедный китаец" умрет от отравления водой ,если ему "подавали" не соленное мясо ,а оно скорее всего было таково, то есть, проще говоря, у него откажут почки...
Наш "бедный хунну" протянет немного дольше ,т.к. он привык к бессолевой диете...

Цитата: levan от декабря 03, 2013, 01:28:11

Цитата: Humulus от декабря 01, 2013, 20:52:57
Levan, если организм питается скудной пищей, содержащей допустим одни углеводы, то без симбионтов ему будет тяжко. Если пища содержит полноценный набор питательных веществ, а организм имеет полный набор соответствующих ферментов, то и симбионты ему не очень нужны. В Китае, говорят, была казнь, когда человека кормили только варёным мясом, и через пару недель человек умирал в страшных мучениях.

А я этот пример  привожу как доказательство роли  микрофлоры в пищеварении. 

Подумайте, ведь  первое из условий лишнее  -

Если пища содержит полноценный набор питательных веществ, а организм имеет полный набор соответствующих ферментов, то и симбионты ему не очень нужны.

"Если организм имеет полный набор соответствующих ферментов, то ... ему ему пофиг чем питаться" - Вам не кажется, что так будет логичнее?  У него же полный набор всех ферментов, он здоров, он все переварит

Я каряво выразился. Попробую пояснить. Допустим организму нужны белки, жиры и углеводы. В пище всё имеется. Но для усвоения, необходим фермент для расщепления белка до аминокислот, ферменты для расщепления углеводов и жиров. Это я назвал полным набором, и добавил соответствующих ферментов. А полным набором всех ферментов не обладает ни одно существо. Поэтому, выходит, что второе, а не первое условие лишнее, т.е. оно является дополнительным не нужным уточнением. Так как в выражении полноценный набор питательных веществ изначально заложен смысл, что организм сможет их усвоить. 

Цитата: анест от декабря 03, 2013, 10:39:56
Существует еще одно "бла-бла-бла" : наш "бедный китаец" умрет от отравления водой ,если ему "подавали" не соленное мясо ,а оно скорее всего было таково, то есть, проще говоря, у него откажут почки...
Наш "бедный хунну" протянет немного дольше ,т.к. он привык к бессолевой диете...

Это же, очевидно, догматизм. Неприятие того, что не вписывается в схему, второй  эшелон обороны (в этом случае  вы выступаете в роли того самого врача) - когда  указали "Почему вы делаете вид, что не заметили в источнике информации о хунну?",   то - "Ладно, хунну проживет немного дольше...  Ему соли не будет  хватать, почки откажут..."

Стоп! Это вы сами придумали.  В источнике нет никаких "хунну  проживут немного дольше" , в этой китайской инструкции для палачей абсолютно  четко написано - "китаец помрет, а хунну, собаки, не умирают, так что, ребята, пытать их  мясом нет смысла"

Ну нельзя же так, это же антинаучно - информацию о китайце принимаем, она  же совпадает с вашими представлениями, а информацию о хунну - не принимаем.  Но она же из того же самого источника идет, так делать неправильно.

Цитата: levan от декабря 03, 2013, 15:48:19

Цитата: анест от декабря 03, 2013, 10:39:56
Существует еще одно "бла-бла-бла" : наш "бедный китаец" умрет от отравления водой ,если ему "подавали" не соленное мясо ,а оно скорее всего было таково, то есть, проще говоря, у него откажут почки...
Наш "бедный хунну" протянет немного дольше ,т.к. он привык к бессолевой диете...

Это же, очевидно, догматизм. Неприятие того, что не вписывается в схему, второй  эшелон обороны (в этом случае  вы выступаете в роли того самого врача) - когда  указали "Почему вы делаете вид, что не заметили в источнике информации о хунну?",   то - "Ладно, хунну проживет немного дольше...  Ему соли не будет  хватать, почки откажут..."

Стоп! Это вы сами придумали.  В источнике нет никаких "хунну  проживут немного дольше" , в этой китайской инструкции для палачей абсолютно  четко написано - "китаец помрет, а хунну, собаки, не умирают, так что, ребята, пытать их  мясом нет смысла"

Ну нельзя же так, это же антинаучно - информацию о китайце принимаем, она  же совпадает с вашими представлениями, а информацию о хунну - не принимаем.  Но она же из того же самого источника идет, так делать неправильно.

Не думаю,что у китайцев был такой лексикон - это я к тому,что вы пишите "в китайской инструкции абсолютно четко написано".Возможно они написали "робятки"?

Несколькими абзацами выше приведена другая китайская инструкция где черным по белому написано: "а хунну,собаки такие,протянут намного дольше..."
Я и подумал,что по их палачевным меркам,намного дольше - это месяц или два...имхо
Прошу прощения,что раньше этим знаком не воспользовался.

Фермент для переваривания белков есть даже у растительноядных животных. Роль микрофлоры у хищника или у всеядного на преимущественно хищном питании скорее всего заключается в том, что бактерии помогают нейтрализовать неусвоенные излишки. Хотя у всеядного микрофлора и гибка,при резком переходе на другое питание не всегда успевает подстроиться

Цитата: анест от декабря 04, 2013, 07:48:44

Не думаю,что у китайцев был такой лексикон - это я к тому,что вы пишите "в китайской инструкции абсолютно четко написано".Возможно они написали "робятки"?

Несколькими абзацами выше приведена другая китайская инструкция где черным по белому написано: "а хунну,собаки такие,протянут намного дольше..."
Я и подумал,что по их палачевным меркам,намного дольше - это месяц или два...имхо
Прошу прощения,что раньше этим знаком не воспользовался.

да я просто ёрничал.

В общем - источник этой информации журнал Максим, так что можно всерьез  не принимать ( оригинал - http://www.maximonline.ru/detox/zdorovye/_article/izbienye-izbitkom/) - эта статья  бред собачий.

Но про "пытку мясом" я слышал еще в школе,  задолго до интернета и Максима.

Пробежался по  английской вики в поисках способов  казней и пыток (ужас какой) - о пытке мясом  остальное человечество и не подозревает (как и о других видах пыток  из  статьи в Максиме - "пытка солью", "пытка водой", яйцами итп).

Про "пытку мясом" всегда упоминают в связи с веганством и прочим  буддизмом. 

Думаю , эта утка была  запущена ими в  конце 20-го века, наверняка в каком-нибудь зарубежном журнале типа Максима . Они высосали из пальца "пытку мясом",  а потом наш максимка  дополнил ее подробностью "хунну не умирают".



 

Цитата: Сокол от декабря 04, 2013, 18:58:17
Фермент для переваривания белков есть даже у растительноядных животных. Роль микрофлоры у хищника или у всеядного на преимущественно хищном питании скорее всего заключается в том, что бактерии помогают нейтрализовать неусвоенные излишки. Хотя у всеядного микрофлора и гибка,при резком переходе на другое питание не всегда успевает подстроиться

Сокол, Вы что, троллите? Потратьте, плз, капельку своего драгоценного мнения на создание списочка функций симбионтной микрофлоры кишечника у млекопитающих. Уверяю Вас, этих функций не одна, не две, и даже не десять. А "неусвоенные излишки", у млекопитов (и далеко не только у них) выводятся наружу. Подсказать, через что именно, или сами в литературе найдёте?

Тут их немало, естественно
Например, выработка некоторых необходимых веществ, которых с пищей поступает мало. В зависимости от вида животного и его рациона вещества могут быть различны.Например, витамин К. Те животные, которые не едят или едят мало травы и листьев, получают его от бактерий.
Или, то, что полезная микрофлора подавляет вредную (Это не только к микрофлоре ЖКТ относится).
Синтез короткоцепочечных жирных кислот, которые улучшают всасывание минеральных солей, обезвреживают аммиак, который образуется из неусвоенных остатков белка (это и имею ввиду под нейтрализацией неусвоенных излишков), влияние на синтез холестерина

Тут в прошлом или уж позапрошлом году доспорились - что бы земледельцу не протянуть ноги на "травоядном" питании, ему надо было постоянно пить брагу. Так сказать, внеорганизменная симбиотичная флора. 

Вот ещё один интересный аспект взаимоотношений симбионтных микроорганизмов и млекопитающих: Hyenas send smelly signals on sex and species with microbes' help
Источник: Proceedings of the National Academy of Sciences.

Кишечную палочку относят то к полезной микрофлоре, то к условно-патогенной.
А вообще, условно-патогенной считают  протеолитическую, т.к. от такой пользы хозяину нет. Вред не всегда есть, но возможен.
Среди млеков в норме такая гадость не преобладает ни у кого.
Хотя,  деление на сахаролитические, использующие углеводы,  и протеолитические, использующие белки, бактерии нестрогое, многие гетеротрофы способны и то, и то использовать.

Мне в этом плане что интересно всегда, симбиотическую микрофлору не только млекопитающие используют, не только позвоночные, членистоногие, например, и вот вопрос, высшие многоклеточные именно не могут чего-то там делать такого, что могут делать бактерии сотоварищи, вот не может ЖКТ позвоночных выделять нужные ферменты для того и сего или как-то ещё там препятствие возникает, или необходимость в помощниках для того же переваривания возникает в общем случайно, просто у бактерий спецсредства уже есть, а высшим позвоночным недосуг их нарабатывать, проще взять готовенькое?
Ведь казалось бы всё, что делают помощники мог бы делать сам многоклеточный организм, что ему мешает?