история нервной системы или мозги оформляются в последнюю очередь

[Дж. Тайсаев]

я не о том же?))

Я блондинка!

Однажды Орлов объелся толченым горохом и
умер. А Крылов, узнав об  этом, тоже умер. А
Спиридонов умер сам собой. А жена Спиридоно-
ва упала с буфета и тоже умерла. А дети Спи-
ридонова утонули в пруду. А бабушка Спиридо-
нова спилась и пошла по дорогам. А  Михайлов
перестал  причесываться и заболел паршой.  А
Круглов  нарисовал  даму  с кнутом и сошел с
ума. А Перехрестов получил  телеграфом четы-
реста рублей  и  так заважничал, что его вы-
толкали со службы.
    Хорошие люди не умеют поставить себя  на
твердую ногу.

[armadillo]

прозит!

[catty]

я не о том же?))

Я блондинка!

Однажды Орлов объелся толченым горохом и
умер. А Крылов, узнав об  этом, тоже умер. А
Спиридонов умер сам собой. А жена Спиридоно-
ва упала с буфета и тоже умерла. А дети Спи-
ридонова утонули в пруду. А бабушка Спиридо-
нова спилась и пошла по дорогам. А  Михайлов
перестал  причесываться и заболел паршой.  А
Круглов  нарисовал  даму  с кнутом и сошел с
ума. А Перехрестов получил  телеграфом четы-
реста рублей  и  так заважничал, что его вы-
толкали со службы.
    Хорошие люди не умеют поставить себя  на
твердую ногу.

Ужасно!!!
Никогда не буду есть толченый горох и рисовать дам с кнутом!

[Cirill]

armadillo, в приведенной вами ссылке http://evolution.powernet.ru/history/ev_nervoussystem.html

есть такое гениальное сразу по нескольким параметрам высказывание: "Одноклеточные животные не имеют нейронов"

и еще: "Нервные клетки кишечнополостных не отделены друг от друга синапсами и не объединены в нервную систему, а либо представляют собой отдельные разветвленные клетки, либо образуют нервную сеть, состоящую из клеток, соединенных между собой ветвистыми отростками"

- стык ветвистых отростков разве и не есть сам синапс? к слову именно синапсами нейроны и связаны, а уж никак не разделены, что такое разветвленные клетки, даже представить не могу, какой им смысл быть разветвленными не имея на концах соединений с другими клетками

дальше читать не стал
Прошу предоставить, что-то более научное

Второй материал более интересен, хотя там тоже туман по сути

[Cirill]

Главная проблема, по всей видимости, не в объемах мозга, и не в количестве соединений между нейронами (хотя это косвенно уже кое о чем свидетельствует), а в специфике внутреннего устройства отдельного нейрона (нейрофизиологи утверждают, что 95% генов организма нужны для функционирования нейронов). Нейрон получает огромное количество стимулов, каким то образом обрабатывает и дает сигналы дальше, можно поискать: были недавние исследования за рубежом, которые подтверждают, что "вычислительные способности" этих клеток гораздо выше, чем считалось ранее.

Что представляет собой этот "внутри-клеточный компьютер" вообще не известно, он вполне мог иметь источником происхождения даже одноклеточные.

Таким образом, если физически увеличить количество нейронов, наработать трофическую систему, систему "контактов" можно довольно быстро, то внутренние процессы: связанные с обработкой информации, наверняка занимает гораздо больше времени. Получается: антропологически эволюция остановилась, нейро-физиологически тоже, а вот на генетическом уровне вполне может идти полным ходом.

Но вот как эти процессы отразить? так понимаю, мы не располагаем генетическим материалом для сколь-нибудь ранних стадий

с какого времени есть первый генетический материал, который бы говорил о структуре нейронов? кто-нибудь знает?

[Cirill]

если уж пошла критика методов, то обратите внимание, что при томограмме невозможно отличить нейроны с разным масшатабом числа синаптических связей, т.е. сканирование мозга примитивных животных и человека даст схожие результаты, да и сугубо среди людей она может отразить только очень общие регионы активности.

сейчас вроде научились окрашивать отдельные нейроны, это немного лучше, позволит несколько усложнить модель функционирования нервной системы (но по сути только базовые иерархии и ассоциативные системы), но для того, чтобы составить сколь-нибудь исчерпывающую карту нужно, покрасить тысячи, миллионы клеток.

И в конечном счете все снова упирается на то, что это лишь внешние формы, наиболее сложные процессы проходят внутриклеточно.

[Limfil]

ну всё-таки - о чём же тема? головной мозг (и мозг вообще, это просто для важности мы называем нервную трубку - аж спинным мозгом), формировался три раза в эволюции и каждый раз по разному - из одного ганглия с путём дифференцировки его отделов, из соеденени ганглиев и "набуханием" недеференцированной трубки в определённых местах.  никакой связи между этими событиями нет, однако можно сказать, что раз сформировавшись мозг во всех трёх случаях (правда насчёт головоногих не уверен - там группа уж очень узкая - один класс (или даже под-), два-три отряда, и около тысячи видов), мозг уже не испытывал каких-то кардинальных перестроек и ни во что дальше уже не превращался (в отличае от скажем, чешуи, потовых желёз, жабер и т. д.), также вроде бы нет "вторичнобезмозглых" существ - ну, если не признавать существование мозга у ракообразных - в случае паразитизма там вроде есть. ну вообще-то во всех случаях не очень ясны нижние эволюционные границы мозга (ну зависит от того, что под ним понимать) - наутилусы - имеют или нет? миноги и миксины? предки насекомых точно не известно, но это явно кто-то похожий на ракообразных - есть ли у них?.. то есть - как видно да, мозг - всегда формируется когда уже чётко формилась нерваная система (наш случай как видно наиболее "ранний" в эволюционном-морфологическом аспекте - жила была просто трубка без каких-то прибабахов типа утолщений или выростов каких - и тут нате вам стала пузырится)

[Cirill]

ну всё-таки - о чём же тема? головной мозг (и мозг вообще, это просто для важности мы называем нервную трубку - аж спинным мозгом), формировался три раза в эволюции и каждый раз по разному - из одного ганглия с путём дифференцировки его отделов, из соеденени ганглиев и "набуханием" недеференцированной трубки в определённых местах.  никакой связи между этими событиями нет, однако можно сказать, что раз сформировавшись мозг во всех трёх случаях (правда насчёт головоногих не уверен - там группа уж очень узкая - один класс (или даже под-), два-три отряда, и около тысячи видов), мозг уже не испытывал каких-то кардинальных перестроек и ни во что дальше уже не превращался (в отличае от скажем, чешуи, потовых желёз, жабер и т. д.), также вроде бы нет "вторичнобезмозглых" существ - ну, если не признавать существование мозга у ракообразных - в случае паразитизма там вроде есть. ну вообще-то во всех случаях не очень ясны нижние эволюционные границы мозга (ну зависит от того, что под ним понимать) - наутилусы - имеют или нет? миноги и миксины? предки насекомых точно не известно, но это явно кто-то похожий на ракообразных - есть ли у них?.. то есть - как видно да, мозг - всегда формируется когда уже чётко формилась нерваная система (наш случай как видно наиболее "ранний" в эволюционном-морфологическом аспекте - жила была просто трубка без каких-то прибабахов типа утолщений или выростов каких - и тут нате вам стала пузырится)

еще раз процитирую озвученный вопрос, один из главных в теме: мозг эволюционирует с общей скоростью и поэтому приобретает свой "законченный" облик гораздо позже других систем?, или даже этого недостаточно, поэтому он эволюционирует с еще большей скоростью чем простые органы? Можно ли это как-нибудь проследить на молекулярном уровне?

Можно ли что-нибудь конкретней сказать по поводу потенциальной возможности развития качеств (структур) нейрона даже у колоний или вовсе одноклеточных?, в свете того, что было сказано выше об огромной сложности процессов внутри нейрона.

По поводу того, что Вы написали, что подразумеваете под "формировался три раза": "коэволюцию" у разных организмов?

Тем не менее, насчет того, что мозг не менялся, читайте выше, внешне физиологически он мог выглядеть совсем как современный, но есть всякие трудно-фиксируемые детали (количество синапсов, внутренняя сложность клеток, разнообразие нейро-медиаторов и диапазон степеней значимости сигналов (аналоговые вычисления)), которые могут бурно меняться, хотя для большинства современных методик остаются совершенно невидимыми.

[Limfil]

еще раз процитирую озвученный вопрос, один из главных в теме: мозг эволюционирует с общей скоростью и поэтому приобретает свой "законченный" облик гораздо позже других систем?,

понятия не имею. посмотрите на себя - у нас пять пальцев на руке, ключицы, у женщин простые соски и т. д. и т. п. - то етсь целый букет признаков характерных для ранних плацентарных, при этом в мозгу чёрти что сотворилось.

или даже этого недостаточно, поэтому он эволюционирует с еще большей скоростью чем простые органы? Можно ли это как-нибудь проследить на молекулярном уровне?

что такое "простые органы"? в чём мерить скорость эволюции в данном случае? в принципе - можно изловчится, но насколько это будет объективно? на молекулярном уровне где-то можно проследить - посмотреть какие гены эксперссируются в нервной ткане, и посмотреть на их изменения относитсльно наших ближайших родственников. сопоставив со скоростью эволюции других генов - такие работы есть и в самом деле изменения там вроде выше (как и в половых), где-то на элементах кажется был такой обзор, но как назывался уже не помню.

Можно ли что-нибудь конкретней сказать по поводу потенциальной возможности развития качеств (структур) нейрона даже у колоний или вовсе одноклеточных?, в свете того, что было сказано выше об огромной сложности процессов внутри нейрона.

можно - если поискать у них аналоги генов, экспрессирующихся в нервной системе и мозге. хотя тут есть подводный камень в виде того, что гены могут сильно менять свои функции

По поводу того, что Вы написали, что подразумеваете под "формировался три раза": "коэволюцию" у разных организмов?

именно это - случаи друг с другом совершенно не связанные. кстати, про ракообразных пишут, что мозг у них тоже есть, признаю его и у паукообразных, так что видимо вторичнобезмозглые случаи всё же есть - я всегда считал, что среди Членистоногих можно найти что угодно...

Тем не менее, насчет того, что мозг не менялся, читайте выше, внешне физиологически он мог выглядеть совсем как современный, но есть всякие трудно-фиксируемые детали (количество синапсов, внутренняя сложность клеток, разнообразие нейро-медиаторов и диапазон степеней значимости сигналов (аналоговые вычисления)), которые могут бурно меняться, хотя для большинства современных методик остаются совершенно невидимыми.

хм... ну детали на то и детали, что могут менятся очень быстро.