Симбионтная микрофлора млекопитающих

[PVOzerski]

А вот что мешает, к примеру, эукариотам фиксировать азот? Или хотя бы фотосинтезировать самостоятельно, а не с помощью хлоропластов? И ведь даже на сложность "изобретения" этих циклов заново не спишешь: что, казалось бы, препятствует горизонтальному переносу генов от прокариот (в случае тех же пластид и митохондрий это отчасти и реализовалось - но настолько, чтобы избавиться от соответствующих органелл - а ведь неудобно же, например, клетке не иметь возможности создать митохондрию de novo)?

[Сокол]

Мне в этом плане что интересно всегда, симбиотическую микрофлору не только млекопитающие используют, не только позвоночные, членистоногие, например, и вот вопрос, высшие многоклеточные именно не могут чего-то там делать такого, что могут делать бактерии сотоварищи, вот не может ЖКТ позвоночных выделять нужные ферменты для того и сего или как-то ещё там препятствие возникает, или необходимость в помощниках для того же переваривания возникает в общем случайно, просто у бактерий спецсредства уже есть, а высшим позвоночным недосуг их нарабатывать, проще взять готовенькое?
Ведь казалось бы всё, что делают помощники мог бы делать сам многоклеточный организм, что ему мешает?

Второй вариант, наверно. Если бы появился фермент для переваривания целлюлозы у животных, наверно, закрепился бы.
Просто,  растительноядным животным пришлось бы изобретать способность самим синтезировать все  аминокислоты, некоторые витамины.

[Сокол]

Белки, жиры, крахмал проще самим переваривать, потому что если использовать для этого микрофлору, КПД будет ничтожным

[василий андреевич]

А вот что мешает, к примеру, эукариотам фиксировать азот? Или хотя бы фотосинтезировать самостоятельно, а не с помощью хлоропластов?

А Вы вообразите эдакого ленивца, испражняющегося на собственную шерсть, что бы потом слизывать бактериальные пленки... Или иной сверх симбиоз, как единое невымирающее. Ан нет, вступит в силу тот принцип, как достижение единства возможно только за счет многообразия.
  И азот фиксация не могла бы состояться, когда б параллельно не появились "азотразрушители". И бобовые вымрут, как только "научатся" обходиться без своих клубеньковых собратьев.

[PVOzerski]

василий андреевич, не могу с Вами согласиться. Эволюция эукариот только и занимается поисками "обходных путей" для преодоления неких эволюционных запретов. И переход к симбиотрофному питанию - стандартный такой вот "обходной путь". В чем фундаментальная разница с точки зрения места и роли в потоке энергии и круговороте веществ у бобового, фиксирующего азот с помощью облигатных симбионтов-бактерий и у гипотетического растения, научившегося фиксировать азот самостоятельно? Я, честно говоря, преувеличивать эту разницу не стал бы, особенно с учетом того, что симбиотические системы в ходе эволюции могут интегрироваться до степени не только функциональной, но и структурной неразделимости своих участников. Знаете ли Вы, что из тех же пластид значительная часть генов, в том числе ответственных за ключевые этапы фотосинтеза, переместилась в клеточное ядро?

Однако вот какая при этом интересная штука. С одной стороны, в разных группах протистов (красные водоросли, зеленые, эвгленовые) эволюция симбиоза дошла до доведения симбионтов-консортов до состояния клеточных органелл, с потерей ими бОльшей части автономности. Но, с другой стороны, губки и коралловые полипы поддерживают симбиотические отношения с зелеными и динофитовыми водорослями чуть ли не с докембрия (а может, и с него) - но в хлоропласты эти симбионты так и не превратились и даже внутриклеточными стали не у всех. А вот почему? Я не знаю.

[Дж. Тайсаев]

Однако вот какая при этом интересная штука. С одной стороны, в разных группах протистов (красные водоросли, зеленые, эвгленовые) эволюция симбиоза дошла до доведения симбионтов-консортов до состояния клеточных органелл, с потерей ими бОльшей части автономности. Но, с другой стороны, губки и коралловые полипы поддерживают симбиотические отношения с зелеными и динофитовыми водорослями чуть ли не с докембрия (а может, и с него) - но в хлоропласты эти симбионты так и не превратились и даже внутриклеточными стали не у всех. А вот почему? Я не знаю.

Я объясняю это снижением эволюционной пластичности, которая неизбежно происходит в процессе интеграции, которая в свою очередь тесно коррелирует с прогрессивной эволюцией http://lib2.skachate.com/docs/index-810739.html?page=9

[Shiza]

Я объясняю это снижением эволюционной пластичности, которая неизбежно происходит в процессе интеграции, которая в свою очередь тесно коррелирует с прогрессивной эволюцией http://lib2.skachate.com/docs/index-810739.html?page=9

По Вашей ссылке информация о реферате : объем больше 3 Мб. А реально скачивается в объеме 1, 13 Мб в формате ДокументВордс. В чем фишка?

[Дж. Тайсаев]

По Вашей ссылке информация о реферате : объем больше 3 Мб. А реально скачивается в объеме 1, 13 Мб в формате ДокументВордс. В чем фишка?

Это просто первая же ссылка на мой текст об этом, которую нашел. А так найти можно найти и в других местах по запросу "Эволюция. Этничность. Культура."

[Shiza]

 Я про объем и формат реферата. Заявлено в два раза больше Мб, чем дают. Подумалось, что было более иллюстрированное предложение. В этом и был смысл вопроса.

[Дж. Тайсаев]

Я про объем и формат реферата. Заявлено в два раза больше Мб, чем дают. Подумалось, что было более иллюстрированное предложение. В этом и был смысл вопроса.

В интернете многое чего без ведома авторов распространяется. Лично я не возражаю.

[василий андреевич]

Эволюция эукариот только и занимается поисками "обходных путей" для преодоления неких эволюционных запретов. И переход к симбиотрофному питанию - стандартный такой вот "обходной путь". В чем фундаментальная разница с точки зрения места и роли в потоке энергии и круговороте веществ у бобового, фиксирующего азот с помощью облигатных симбионтов-бактерий и у гипотетического растения, научившегося фиксировать азот самостоятельно?

По мне достаточно предъявить лишайник, который уже забыл про водоросль и гриб. Однако появление лишайника не могло бы состояться без увеличения разнообразия внутри грибов и водорослей. Кинусь еще в одну крайность - все клетки нашего организма можно считать симбиозом автономных соединений. И митохондрии могли быть иными организмами...
  Так что, вновь закричать ура всеобщей конвергенции? Наподобие талии песочных часов, когда у меня множество прародителей и множество "дивергентных" потомков.
  И еще один сверх вопросик: а не является ли кембрийский взрыв практически последним "взбрыком" образования типов конвергенцией?
  Но такое схождение возможно только на фоне еще больших расхождений, когда остается лазейка для пограничных организмов. Мир, состоящий только из пограничных, обречен на вымирание "серости". Супер боб с самостоятельной азотфиксацией перестанет отвечать лозунгу "разделения властей". Он станет либо каким-нибудь паразитом, либо будет уничтожаться своим собственным "поедателем" до полного уничтожения.

  Как видите, мой протест более софистического плана, именно из-за нарушения принципа множественности круговоротов, складывающихся в иерархию всё больших круговоротов. Круговорот - это единственный способ совершать работу. Работа же - это, как минимум, четыре такта, каждый из которых самостоятельно ущербен. Разнообразие в круговороте - это завязка тактов в цикл. Как только весь цикл начинает осуществляться "свех"организмом, то этот организм обречен на вымирание, у него больше нет эволюционных перспектив (разве что новый дивергентный распад).

  Развитый геном запрещает далекую конвергенцию. Возможно в том его генерализованная функция. Как в кристаллографии есть запрещенные симметрии, так и геном запрещает перескок от глубокого "симбиоза геномов" к единому. Возможно такое было не всегда и имело место, пока не все разрешенные "симметрии" были заполнены. После же заполнения "симметрий" остается только путь добавления полутонов.

[василий андреевич]

Давечя ответил практичеси на эмоциях. но  сие есть очень важно. Я изложу наболевшее завтра. Джабраил, кстати, уважая термин пластичности, как-то надо его обосновывать. Мне он по душе, но и что далее? (в геном не лезу)

[PVOzerski]

Однако вот какая при этом интересная штука. С одной стороны, в разных группах протистов (красные водоросли, зеленые, эвгленовые) эволюция симбиоза дошла до доведения симбионтов-консортов до состояния клеточных органелл, с потерей ими бОльшей части автономности. Но, с другой стороны, губки и коралловые полипы поддерживают симбиотические отношения с зелеными и динофитовыми водорослями чуть ли не с докембрия (а может, и с него) - но в хлоропласты эти симбионты так и не превратились и даже внутриклеточными стали не у всех. А вот почему? Я не знаю.

Я объясняю это снижением эволюционной пластичности, которая неизбежно происходит в процессе интеграции, которая в свою очередь тесно коррелирует с прогрессивной эволюцией http://lib2.skachate.com/docs/index-810739.html?page=9

Т.е. расширенный вариант "правила неспециализированного предка"? Но тут вот какой вопрос возникает. Ладно, в отношении кишечнополостных согласиться как-то можно, но как быть с губками? Вот уж кому пластичности не занимать! И организация тела у них невероятно проста (одно отсутствие настоящих тканей чего стоит), и пластичность морфогенеза на клеточном уровне невероятно велика. Хотя... с другой стороны, не может ли быть пластичность морфогенеза выражением особого варианта специализации, который не только многое разрешает, но и что-то важное запрещает?

[Дж. Тайсаев]

Т.е. расширенный вариант "правила неспециализированного предка"? Но тут вот какой вопрос возникает. Ладно, в отношении кишечнополостных согласиться как-то можно, но как быть с губками? Вот уж кому пластичности не занимать! И организация тела у них невероятно проста (одно отсутствие настоящих тканей чего стоит), и пластичность морфогенеза на клеточном уровне невероятно велика. Хотя... с другой стороны, не может ли быть пластичность морфогенеза выражением особого варианта специализации, который не только многое разрешает, но и что-то важное запрещает?

Абсолютно точно вы написали. А про губок..... тут ещё один фактор сказывается, а именно, высокая адаптивность это тоже своего рода ограничение, поскольку она сама по себе уже освобождает от необходимости меняться. Кроме того, фактор пластичности работает и на уровне популяций и биоценозов, то есть прорыв в новые ниши сложен, потому что они уже заняты.

[василий андреевич]

Я изложу наболевшее завтра... (в геном не лезу)

Не получилось. Без генома не получилось, только сам запутался. Но все же...
  Физически надо искать изменчивость в принципе наименьшего действия, а это уже предтеча квантовых процессов в геноме.
  Доведем симбиоз до абсурда - это способ нарастить "геном" сообщества до пределов насыщения. Предел должен быть выражен через константу, однозначно характеризующую данный симбиоз, как минимальное значение произведения работы на время. Т.е. либо много времени при малой работе, либо наоборот.
  Берем абстрактный боб с клубеньками в которых должны поселиться симбионты, и доводим ситуацию до единства - геном симбионта попадает в семя рядом с геномом боба. В принципе, новый вид, но жизнеспособен ли он? Должен быть какой-то лимитирующий предел, выражающийся как несовместимость двух геномов - один из них обязательно станет нефункциональным. А это либо вымирание, либо, в редчайших случаях, преадаптация нефункционального генома, для которого нужна ниша. А ниша всегда сформирована раньше и уже занята своими симбионтами, еще не достигшими предела.

  И тут хотелось бы задать вопрос: неспециализированный предок, кто он по геному? У него должно быть много нефункциональных генов, как например, у пластинчатых? Если предположить, что пластинчатые это состоявшийся симбиоз разных типов, то вряд ли.