paleoforum.ru

Цитата: идрис от декабря 01, 2013, 15:31:12
Далее когда найдете, то надо будет эту глину оттуда вытащить и дотащить до того места где у вас будет производство гончарных изделий. Гончарная печь то есть, чтобы вода рядом была и дрова рядом были в огромном количестве. Далее необходимо нарубить этих дров и дотащить до печи. Потом уже замесить глиняное тесто руками и ногами и делать из него что. Из всех этих технологических процедур женщины годятся только разве что для росписи керамики.

Цитата: идрис от декабря 01, 2013, 17:56:18
Это вы современными мерками меряете.

Недавно путешествовал три месяца по югу Индии, был удивлён, что многие наиболее физически тяжёлые работы выполняются в основном женщинами. Наше представление о женщинах как о хрупких и слабых существах является довольно стереотипным. Среди всех, перечисленных вами технологических процедур, я не вижу ни одной, которую не могла бы выполнить индийская (читать: любая относительно здоровая) женщина.   

Ходить по диким местам и глину искать. Это под силу только охотникам следопытам. А это очень опасная работа, неужели и там женщины могут использоваться?

Это ведь совершенно неразумное пользование ценным ресурсом. Очень уж сомневаюсь в наличии женщин охотниц следопытов, они ведь в норме будут либо беременны, либо с кучей малолетних детей. Очень уж сомнительно.

Цитата: Humulus от декабря 02, 2013, 01:08:55
Недавно путешествовал три месяца по югу Индии, был удивлён, что многие наиболее физически тяжёлые работы выполняются в основном женщинами. Наше представление о женщинах как о хрупких и слабых существах является довольно стереотипным. Среди всех, перечисленных вами технологических процедур, я не вижу ни одной, которую не могла бы выполнить индийская (читать: любая относительно здоровая) женщина.

Женщина может (в случае необходимости) многое, вопрос лишь в том, насколько это целесообразно и насколько часто это встречалось в прошлом. В Дагестане, к примеру, есть деревня где гончарным делом в основном занимались женщины, но это, опять же, исключение. Топикстартер же утверждает, что до изобретения гончарного круга производство керамики было именно женским занятием. С позиций сугубо "бытового здравого смысла" данное утверждение представляется очень и очень спорным (если не сказать - бредовым), из-за чего я и прошу предоставить доказательства. Лучше всего - ссылку на нормальную научную статью.

ЦитироватьА есть примеры обществ где женщины пахали (не мотыжили)?

Я имел в виду именно мотыжное земледелие

Цитата: Лада от ноября 28, 2013, 20:39:16
А мужчины переселялись на новые земли без своих женщин, довольствуясь аборигенками, без горшков же? С трудом представляю себе переезжающих куда-то мужчин с кастрюльками...

Женщины тоже мигрировали. Иначе бы все женщины так и сидели в каком-нибудь африканском закутке.

Да есть такое село - Балхар. Но это очень специфичное село. То есть это анклав, когда представители одного народа в виде крупного государства (по дагестанским меркам крупного) поселили внутри себя на участке запрудного озера с глинами представителей другого народа. То есть никакой политической самостоятельностью жители этого села гончаров не обладали. Их можно считать условно мастеровыми поселенными владельцами территории на месте. То есть что то типа жителей африки завезенных для работы на плантациях европейцев в Америке. Хотя конечно в Дагестане масштаб миграций меньше, но в целом ситуация такая. То есть это село это явно не первые изобретатели и даже не двадцать первые, кто на том месте занимается гончарным промыслом. В горах Восточного Кавказа мест где находится глина которую можно обжигать для керамики можно пересчитать на пальцах одной руки (на низменности конечно больше, но попробуй еще поживи на той низменности). Так что сперва ресурс глины надо найти, потом его надо защитить от соседей, которым тоже глина нужна и т.д.

Я тут недавно ссылки приводила на исследования. Оказывается, при вращении гончарного круга образуются бороздки, в которых, как на воске аппарата Эдисона записаны вибрации и даже звуки. Ах, наверное, гончарицы были болтушками, в отличие от мужчин. Можно было бы попытаться "проиграть запись"  с плмощью лазера.

"Записки хроноскописта"  Заманчиво, но - фантастика!
(но какой простор для чудиновых...)

Цитата: идрис от декабря 02, 2013, 01:47:52
Ходить по диким местам и глину искать. Это под силу только охотникам следопытам. А это очень опасная работа, неужели и там женщины могут использоваться?

Это ведь совершенно неразумное пользование ценным ресурсом. Очень уж сомневаюсь в наличии женщин охотниц следопытов, они ведь в норме будут либо беременны, либо с кучей малолетних детей. Очень уж сомнительно.

Зачем ходить по диким местам глина не настолько дефицитное сырьё есть практически везде где есть вода а люди обычно селились недалеко от воды.  Вполне возможно что женщины много времени проводившие на стоянках (пока мужчины занимались поиском ценной белковой пищи - охота, рыболовство...) стали лепить и обжигать керамику.  Женщины как менее подвижные и более ценные для популяции не участвовали в таких мероприятиях как охотничьи экспедиции, они занимались собирательством недалеко от стоянки.  Копаясь по берегам водоёмов они непременно должны были обратить внимание на свойства глины разной степени водосодержания. Первая обожжённая керамика, насколько я знаю, вообще не посуда а женские фигурки (с палеолитической стоянки Мальта), возможно, предметы культа.

Вроде речь шла о гончарном производстве, а не о фигурках из глины. Это несколько разные технологии, как я понимаю. Для гончарного производства нужна специальная глина и какой никакой зачаток крупного производства.

Хотя есть ведь собственно археологи, у них собственно и можно спросить что там да как с гончарным производством было. Вероятно в этой теме обсуждение велось только неспециалистами, так что где то так.

Цитата: идрис от декабря 02, 2013, 18:21:59
Вроде речь шла о гончарном производстве, а не о фигурках из глины. Это несколько разные технологии, как я понимаю. Для гончарного производства нужна специальная глина и какой никакой зачаток крупного производства.

Хотя есть ведь собственно археологи, у них собственно и можно спросить что там да как с гончарным производством было. Вероятно в этой теме обсуждение велось только неспециалистами, так что где то так.

Гончарное производство - имеется в виду высокоспециализированные ремесленники-гончары пользующеся гончарным кругом и работающие на рынок? Это позднее явление, до гончарного производства многие тысячи лет керамику повсеместно лепили вручную в домашних условиях.  И вероятнее всего, в основном женщины (как и вязание, прядение, ткачество, плетение корзин, вязка сетей...) Мужчины занимались тем что требовало грубой физической силы (заготовка и обработка дерева, вспашка земли, расчистка поля под посев, заготовка сена для скота на зиму). А чтобы слепить даже огромный горшок и обжечь его большой силы не нужно.

Цитата: Метвед от декабря 02, 2013, 19:35:09
Гончарное производство - имеется в виду высокоспециализированные ремесленники-гончары пользующеся гончарным кругом и работающие на рынок? Это позднее явление, до гончарного производства многие тысячи лет керамику повсеместно лепили вручную в домашних условиях.  И вероятнее всего, в основном женщины (как и вязание, прядение, ткачество, плетение корзин, вязка сетей...) Мужчины занимались тем что требовало грубой физической силы (заготовка и обработка дерева, вспашка земли, расчистка поля под посев, заготовка сена для скота на зиму). А чтобы слепить даже огромный горшок и обжечь его большой силы не нужно.

Метвед, спасибо за комментарии

Цитата: Andrey_D от декабря 02, 2013, 17:19:50
"Записки хроноскописта"  Заманчиво, но - фантастика!
(но какой простор для чудиновых...)

Цитата: Dessa от июня 28, 2013, 11:30:05
Новый источник информации в руках исследователей древности - палеофонография.

Возможно ли услышать голоса древних гончаров?
http://worldmystery.ru/index/0-320

Охотники за звуками далекого прошлого
http://nature-wonder.livejournal.com/215701.html

Новые информационные возможности гончарной керамики.

http://conf.cpic.ru/EVARussia/upload/doklad/doklad_1157.doc


http://tmru.bizland.com/200012/p6.html

Обыкновенное Поле Чудес 
Достаточно вспомнить про два фактора:
* Погрешности при "записи" (через подушечки пальцев!)
* Длина "записи" на черепке (вы никаким образом не можете расшифровать закодированный текст из одного слова, для анализа нужен достаточно большой статистический массив информации).
Несерьезно в общем. Полнейший аналог чтения славянских знаков в фотосфере солнца.

Археологические культуры (и возможность этнической идентификации условно "по горшкам") заканчиваются там где появляется рынок и высокоспециализированные ремесленники. Пока производство было домашним  производственные навыки (в том числе и приёмы орнаментации, украшения глиняной посуды, состав теста, режимы обжига...) передавались в пределах семей
а произведённое не уходило далеко а потреблялось в основном теми же людьми. То есть, появление другого типа керамики на территории в доремесленные, дорыночные времена свидетельствует о том что пришло другое население (а не, скажем, возникло новое государство  и торговать на обширной территории стало относительно безопасно).