Насколько корректно археология ориентируется "по горшкам"?

[Ярослав Смирнов]

Ага, ладно. в ближайшее потепление схожу по глину

"На поверхности актюбинских горшков много отпечатков ногтей. Они говорят о том, что доремесленное производство — дело женских рук".

И что, женские ногти у сарматов принципиально отличались от мужских? Если не сложно - ссылочку на нормальную научную статью.

[geky]

Необходимо найти нужную глину, а она бывает далеко не везде. Вот на досуге попробуйте поискать такую в том регионе где вы живете. Нечего вы скорее всего не найдете.

Не поняла аргумента. То есть, столь же плохо разбирающееся в сортах глины существо мужского пола имеет больше шансов обнаружить нужную глину?
По поводу прочего: вы уверены, что искало, тащило, рубило дрова, лепило и обжигало одно и то же лицо? Разделение труда не вчера придумали.

[Ярослав Смирнов]

konspektiruem.ru/news/Metody-kriminalistiki-poshli-v-hod-u-arheologov/
" Методы криминалистики пошли в
ход у археологов
Ученые научились по отпечаткам
пальцев на керамике определять пол
и возраст изготовившего её гончара.
Керамические изделия человечество
с успехом изготавливало, начиная с
эпохи неолита (VIII- III тыс. до н.э.).
Керамика сохраняется гораздо лучше,
чем, например, дерево или металл.
Поэтому археологи активно
используют её для изучения быта и
культуры древних людей.
Исследователи из Института
археологии РАН (группа "История
керамики") разработали метод
определения пола и возраста
гончаров по отпечаткам пальцев на
ногтевых орнаментах керамических
изделий. Древние гончары широко
использовали технику так
называемых «ногтевых орнаментов»,
которые наносятся, как легко
догадаться, с помощью ногтей.
Учёные Института археологии РАН
проанализировали 1934 экземпляра
ногтевых пластин мальчиков и
девочек, мужчин и женщин в
возрасте от 4 до 78 лет и
обнаружили, что ширина ногтевой
пластины в пределах ее свободного
края меняется с полом и возрастом,
правда только на двух пальцах одной
руки. Они выявили закономерность,
что у мужчин любого возраста
ширина ногтевой пластины
указательного пальца меньше чем
таковая безымянного пальца, а у
женщин – наоборот. (Этот признак
перестает работать при некоторых
гормональных болезнях и в период
беременности у женщин). В
результате исследований среди
древних гончаров было выделено 8
возрастных групп: от 4 до 10 лет, от
11 до 15 лет, от 16 до 25 лет, от 26
до 35, от 36 до 45, от 46 до 55, от 56
до 65, от 66 лет и более. Половые
различия в ширине ногтевой
пластины, как выяснили учёные,
проявляются, начиная с 16 лет.
Новый метод определения пола и
возраста была опробован на образцах
керамики с ногтевыми орнаментами
из трех памятников эпохи раннего
железа (примерно VIII-VII вв. до н.э.):
городища Кузина Гора (Юхновская
культура, Курская область), городища
Милограды (Милоградская культура
Гомельская область), поселения
Подгорцы (Милоградская культура,
Киевская область). На 5 из 6
исследованных образцов были
зафиксированы отпечатки пальцев,
оставленные детской рукой (моложе
16 лет), и на одном образце –
мужской рукой. Из чего
исследователи сделали
предположение, что орнаментацией
сосудов, а может, даже гончарным
делом занимались дети."

[идрис]

Учтите что в то время кругом звери ходят разные, плюс соседи тоже не особо дружелюбные. Соответственно все эти поиски и хождения по диким местам явно должен совершать человек охотник, следопыт. Он должен подолгу удаляться от жилища, соответственно оставлять детей и т.д. Плюс таскать десятки килограммов глины и сотни килограмм дров для печей, это все таки вещь физически сложная. Так что тут особых вариантов вроде как нет. Хотя с дровами еще могут быть варианты. Там можно по немного собирать. Но для гончарный печей нужны крупные дрова, а не мелкий хворост, так что в ручную женщине это не дотащить. Плюс жарка горшков в самой печи - это тоже очень трудоемкий процесс. Ведь в печи жарится не один горшок, а несколько центнеров таких горшков сразу. Все это надо правильно ворочать и прочие технологические процессы вести, то есть это чрезвычайно тяжелый труд.

То есть все предварительные стадии гончарного производства требуют тяжелого физического труда и весьма рискованы. А вот последние стадии  (условно красить горшки и ноготками их подправлять) могут и женщины и дети и вообще почти кто угодно.

Собственно так до сих пор дело и обстоит. Все предварительные стадии производят мужчины. А финальные аккорды наводят женщины. То есть в этом случае разделение труда сохранилось.

[Gundir]

Собственно так до сих пор дело и обстоит. Все предварительные стадии производят мужчины. А финальные аккорды наводят женщины. То есть в этом случае разделение труда сохранилось.

Не совсем. Я в Коми видел, как горшки тетки лепят традиционные в деревнях. В 80-е таких бабок еще можно было найти, не знаю как сейчас. Вполне все просто, никаких тонн и центнеров. В ручную, кстати лепили, без круга. Отощителем служила дресва из печки.

[Ярослав Смирнов]

То есть все предварительные стадии гончарного производства требуют тяжелого физического труда и весьма рискованы. А вот последние стадии  (условно красить горшки и ноготками их подправлять) могут и женщины и дети и вообще почти кто угодно.

Но тут тоже ряд оговорок - если предмет имеет культовое значение или требуются высокие художественные качества далеко не всегда его окраску и орнаментирование можно доверить женщине или ребёнку. Опять же, если используется свинцовая или какая иная ядовитая краска тоже не дело на такую работу женщин и детей ставить.

[идрис]

Это вы современными мерками меряете. Дети всегда были самым что ни на есть бросовым материалом. Рождались в огромном количестве, в огромном количестве умирали. Работать начинали как только начинали ходить. Можно почитать литературу из жизни Европы вплоть до начала 20 века. Так что трудности и детский труд всегда шли вместе.

Ну а дрова и глину кто бабкам приносит? Сами что ли. Я про подготовительные стадии производства писал, что они немыслимы без тяжелого физического труда. Да и что то сомнительно мне представляется производство керамики в обычной домашней печи. Вроде как там несколько иные технологии и температурный режим.

[Gundir]

Да и что то сомнительно мне представляется производство керамики в обычной домашней печи. Вроде как там несколько иные технологии и температурный режим.

Так речь то не о фарфоре. Неолитическую поглядите, керамика в основном дрянная. Классный обжиг и гончарный круг идут рука об руку

[Лада]

Необходимо найти нужную глину, а она бывает далеко не везде. Вот на досуге попробуйте поискать такую в том регионе где вы живете. Нечего вы скорее всего не найдете.

Не поняла аргумента. То есть, столь же плохо разбирающееся в сортах глины существо мужского пола имеет больше шансов обнаружить нужную глину?

geky, у женщины вообще нет ни малейшего шанса обнаружить нужную глину  Даже если она живет, вместе с племенем, на берегу реки, где эта самая глина есть

[Лада]

Собственно так до сих пор дело и обстоит. Все предварительные стадии производят мужчины. А финальные аккорды наводят женщины. То есть в этом случае разделение труда сохранилось.

Не совсем. Я в Коми видел, как горшки тетки лепят традиционные в деревнях. В 80-е таких бабок еще можно было найти, не знаю как сейчас. Вполне все просто, никаких тонн и центнеров. В ручную, кстати лепили, без круга. Отощителем служила дресва из печки.

Так само собой, какие тонны и центнеры для племени в несколько десятков-сотен человек?

[идрис]

Ну поищите, на досуге. Плюс учтите что у вас гипотетически 7-8 детей. А в том лесу где вы будете искать водятся волки медведи и охотники из соседнего племени.

Один горшок весит условно 1 кг, тарелка полкилограмма. Это не пластмасса и даже не металл. У керамики толщина большая.

Керамика быстро бьется. И обратно ее не склеить.

[Ярослав Смирнов]

Ну поищите, на досуге. Плюс учтите что у вас гипотетически 7-8 детей. А в том лесу где вы будете искать водятся волки медведи и охотники из соседнего племени.

Один горшок весит условно 1 кг, тарелка полкилограмма. Это не пластмасса и даже не металл. У керамики толщина большая.

Керамика быстро бьется. И обратно ее не склеить.

Плюс учтите, что у Вас какое-никакое, а производящее хозяйство - нужны не только сковороды и горшки под готовку и тарелки для еды (желательно для разной еды разные), но и ёмкости для хранения продуктов - зерна, масла, вина. А ведь нужно ещё манки на птицу, грузила на рыбу, пули для пращи обжигать, делать предметы обихода и культов... Вот и прикиньте потребности даже небольшого селения в глиняных предметах.

[идрис]

Видел просто культурные слои поселений. Это же кошмар, ужас, супер материал! Все битком забито керамикой. Вагонами можно, но конечно не нужно, битые гончарные изделия вывозить. Зайдите в любой музей где археологические изделия хранят, там этих черепков столько, что просто уму непостижимо.

Плюс еще горшки и посуда для хранения сыпучей тары,зерна и т.д. Это не маленький горшочек свистулька. Это предмет который весит под 50 кг. Тут женщины конечно могут помочь, но все таки.

[Gundir]

У хантов, по моему, женщины перед замужеством должны были с пальмой сходить на медведя. Так что думаю мужской и женский труд во многом историческая условность. Землю пахать - это чье занятие? А где чье. А когда мы об археологии говорим - тут все на предположениях. Аналогии, рассуждения.. В этнографии было и так и эдак

[shuric]

Землю пахать - это чье занятие? А где чье.

А есть примеры обществ где женщины пахали (не мотыжили)?