paleoforum.ru

Цитата: geky от октября 29, 2013, 21:03:03
Люди другого пола - не инопланетяне.

Инопланетяне. Я в "Графине Де Монсоро" читал линию посвященную Шико и Горанфло, пропуская всю любовную муть про Бюсси и его  пассию.  Недавно с удивлением узнал, что жена в "Графине Де Монсоро" читала ровно ту часть, которую я пропускал, и пропускала ту часть , которую я читал

о_О
Еще скажите, что все так делают...

Цитата: EnAmi от октября 29, 2013, 23:57:53
о_О
Еще скажите, что все так делают...

Все не все, но литературные предпочтения разные (откуда иначе термин "дамский роман"?). Они конечно частично пересекаются, но явно не совпадают.

Вот так мы выяснили, что хорошая литература воспитывает в нас бунтарский дух, эйджизм и сексизм.  /шучу/

shuric, смею вас заверить от лица народа своей планеты, что у женщин литературные предпочтения самые разные бывают. Далеко не все читают пресловутые "дамские романы". Но это так, оффтопом.

Цитата: geky от октября 29, 2013, 20:01:50
А Толстой тем и хорош - он своих персонажей, их мысли, чувства, выписывает очень подробно.

Лично моё впечатление, что персонажи у Толстого скорее картонно-карикатурные.

ЦитироватьИ хотя я сильно не похожа на княжну Марью какую-нибудь, я, благодаря этому описанию, начинаю понимать, почему она мыслит и действует таким образом, а не каким-то другим.

Маленькая поправочка - благодаря этому описанию, Вы, вероятно, начинаете в какой-то степени понимать то, как мотивации княжны Мэри понимал Толстой. А вот его понимание мотиваций других людей довольно резко отличалось от общепринятого, и, соответственно, скорее всего, ошибочно.

ЦитироватьНо я ведь и в школе была непохожа на княжну Марью и проделывала ровно то же самое. Да, моё восприятие и отношение отличалось от нынешнего, но граница-то где? С какого незаметного для меня момента я перестала читать не понимая, и стала читать понимая? Как можно провести такую границу?

А Вы уверены, что сейчас читая - понимаете? Впрочем, в школьном возрасте (вероятно, Вы вышли из него совсем недавно), Вы тоже были в этом уверены.

Идея какого-то одного правильного понимания напоминает подход учительницы Шурика...
Это же не точная наука, а очень субъективные вещи. Тут у каждого понимание будет свое.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 30, 2013, 00:31:49

Цитата: geky от октября 29, 2013, 20:01:50
А Толстой тем и хорош - он своих персонажей, их мысли, чувства, выписывает очень подробно.

Лично моё впечатление, что персонажи у Толстого скорее картонно-карикатурные.

Ничего подобного! Они как раз очень реальные!
Хотя бы начало Анны Каренины - просто потрясающая вещь! Стива образ под стать миллионам, живущий по принципу мне хорошо, его картонно-карикатурный образ жены, которая должна с радостью все понять и простить, да ведь и обижаться-то не на что.... 

Цитата: EnAmi от октября 30, 2013, 01:35:41
Идея какого-то одного правильного понимания напоминает подход учительницы Шурика...
Это же не точная наука, а очень субъективные вещи. Тут у каждого понимание будет свое.

Оно и должно быть свое, вопрос в том, что надо бы научится влезать в шкуру другого человека (а без этого в реальной жизни никуда). Для этого нужно что бы образы в книге были похоже на реальные.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 30, 2013, 00:31:49
А Вы уверены, что сейчас читая - понимаете? Впрочем, в школьном возрасте (вероятно, Вы вышли из него совсем недавно), Вы тоже были в этом уверены.

Мимо.
А Вы уверены, что Вы понимаете?

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 30, 2013, 00:31:49
Маленькая поправочка - благодаря этому описанию, Вы, вероятно, начинаете в какой-то степени понимать то, как мотивации княжны Мэри понимал Толстой. А вот его понимание мотиваций других людей довольно резко отличалось от общепринятого, и, соответственно, скорее всего, ошибочно.

В какой-то степени – как Толстой (и в этом нет ничего плохого, это всё-таки его персонаж), в какой-то степени – не как Толстой, я же не его клон. Даже при всём желании невозможно воспринимать персонажа точно так же, как его воспринимает автор.
Я не знаю, как автор может понимать мотивации своих персонажей ошибочно – он же сам их придумывает. Вы, вероятно, хотели сказать, что персонаж недостоверен в том смысле, что не бывает в жизни похожих людей? Ну это Ваше мнение, и оно отличается от общепринятого.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 30, 2013, 00:31:49
Лично моё впечатление, что персонажи у Толстого скорее картонно-карикатурные.

У Вас такое впечатление, у кого-то – другое, ну и что же?

Цитата: EnAmi от октября 29, 2013, 23:41:52

Цитата: shuric от октября 29, 2013, 23:35:25
Давайте сравним, какой отрывок будет школьнику понятен (и будет следовательно пригоден для анализа), а какой покажется скучной бессмыслицей:

Если вспомнить, что ни одного школьника тут нет...

Но и мне сейчас - далеко не школьнику - тяжело пришлось, продираясь через метущиеся мысли Толстова, вбитые в брежневские предложения...
И только сейчас, по прошествии времени, я могу быть уверенным, что это не я - тупой, а Толстой - излишне пафосен, если не сказать - косноязычен. Ну невозможно так громоздко выражаться. Без авторского чтения (которое посредством интонации передавало бы замысел) предложение понимается только при перечитывании!

Цитата: shuric от октября 30, 2013, 00:02:28
Все не все, но литературные предпочтения разные (откуда иначе термин "дамский роман"?). Они конечно частично пересекаются, но явно не совпадают.

«Литературные» – это слишком сильное слово для предпочтений тех, кто читает такие романы.)

Я честно говоря плохо знаю нынешнюю школьную программу по литературе, хоть сын учится в 11 классе, он как и я в его возрасте принципиально читает только то, что не заставляют читать. Сейчас по моему совету читает "Одинокий волк" Гесе. Но из того, с чем мне приходилось сталкиваться в школе я бы исключил: Ломоносова, Рылеева, Толстого (оставить можно было разве что Отец Сергий и Анну Каренину), Достоевского, хоть сам очень люблю, но думаю даже в 11 классе его редко кто правильно воспримет, Пушкин актуален почти весь, но не Евгений Онегин, а вот "Маленькие трагедии" я бы добавил в школьную программу. Лермонтов весь актуален. Белинский и Чернышевский с Добролюбовым и Фадеевым не актуальны уже давно.
Добавить можно было из русской и русскоязычной литературы: Асадова, Цветаеву, Пастернака, Набокова, Булгакова и может ещё Искандера с Айтматовым. Из иностранной: Маркеса "100 лет одиночества", Фиджеральд "Великий Гэтсби", Сэлинжера, Оскара Уайльда, Моэма, Ремарка, Стэйнбека, Бальзак "Шагреневая кожа" и "Красное и чёрное" Стендаля, Гюго (только не Отверженные и не Человек который смеётся, а вот Собор Парижской богоматери как раз по возрасту). "Приключения Оливера Твиста" Дикенса  и "Принц и нищий" Марка Твена  можно даже и в 8 классе проходить. Киплинг "Ким", Шекспир и Байрон. Из мифов можно было давать греческую и скандинавскую мифологию. И т.д. Это только первое что в голову пришло. Но в целом подборка отечественных авторов (кроме некоторых слишком сложных как Достоевский и слишком политизированных как Чернышевский) была неплохой. Вот только с зарубежными был большой провал.

Почти полностью согласна. Достоевского можно оставить, но не «Преступление и наказание» это ужасное, а «Бедных людей», например. И «100 лет одиночества» для меня сомнительно. Хотя с одной стороны, Маркеса стоит почитать и когда б я его ещё стала читать, как не в юности, но я б в идеальной школьной программе их заменила «Детьми полуночи» Салмана Рушди. Тоже депрессивная сказка иностранного автора в том же стиле, но не такая безумная и муторная, как «Сто лет одиночества».

 "Одинокий волк"

Степной.

Цитата: geky от октября 30, 2013, 08:19:22
Я не знаю, как автор может понимать мотивации своих персонажей ошибочно – он же сам их придумывает.

Очень просто. Смотрит на прототипа, у которого мотивация одна, видит совсем другое, стремится описать третье, на выходе получает четвёртое, которое чаще всего понимают как пятое. Пример с Николаем Ростовым, прототипом которого был родной отец Льва Николаевича.
"Библейское предание говорит, что отсутствие труда — праздность была условием блаженства первого человека до его падения. Любовь к праздности осталась та же и в падшем человеке, но проклятие всё тяготеет над человеком, и не только потому, что мы в поте лица должны снискивать хлеб свой, но потому, что по нравственным свойствам своим мы не можем быть праздны и спокойны. Тайный голос говорит, что мы должны быть виновны за то, что праздны. Ежели бы мог человек найти состояние, в котором он, будучи праздным, чувствовал бы себя полезным и исполняющим свой долг, он бы нашел одну сторону первобытного блаженства. И таким состоянием обязательной и безупречной праздности пользуется целое сословие — сословие военное. В этой-то обязательной и безупречной праздности состояла и будет состоять главная привлекательность военной службы.
Николай Ростов испытывал вполне это блаженство, после 1807 года продолжая служить в Павлоградском полку, в котором он уже командовал эскадроном, принятым от Денисова."

Итак, по мнению, автора главной привлекательностью военной службы является "безупречная праздность". Т.е. люди поступают на военную службу именно для того, что бы ничего не делать... А командир эскадрона не впахивает как ломовая лошадь с утра до вечера, а сугубо расслабляется?

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 30, 2013, 00:31:49У Вас такое впечатление, у кого-то – другое, ну и что же?

Можно попробовать аргументировать свою позицию. Возьмём для примера того же Николая Ростова, прототипом которого был родной отец автора. Покажите, плз, моменты в которых он описывается как нормальный, живой человек, а не как картонно-лубочная поделка?