Хорошая литература воспитывает в нас человечность?

[geky]

Так вот и я о то же, что понимание - это что-то такое ускользающее. Мы с вами можем совершенно по-разному оценить книгу, по-разному относиться к героям, и при этом же невозможно будет сказать, кто из нас её понял лучше, а кто хуже. При этом вы допускаете, что я могу понимать книгу, или вы год назад могли понимать книгу, а вот старшеклассник её понимать не может. Это же эйджизм какой-то!
А Толстой тем и хорош - он своих персонажей, их мысли, чувства, выписывает очень подробно. И хотя я сильно не похожа на княжну Марью какую-нибудь, я, благодаря этому описанию, начинаю понимать, почему она мыслит и действует таким образом, а не каким-то другим. Но я ведь и в школе была непохожа на княжну Марью и проделывала ровно то же самое. Да, моё восприятие и отношение отличалось от нынешнего, но граница-то где? С какого незаметного для меня момента я перестала читать не понимая, и стала читать понимая? Как можно провести такую границу?

[rusik]

Есть  одно  простое   правило   -  в  доме  должны  быть книги (МНОГО)  и их  должны  читать взрослые, в  этом  доме  живущие.  Тогда  детям   книги  тоже  будут  интересны.  И они  будут  их  читать.  Дюма,  Стивенсона.  Жюль Верна, Стругацких, Толкиена  -  все  что угодно,   в  читающем  доме   будет  вполне  приличный  набор книг.

На 100% поддерживаю !
масса примеров из личной жизни.
У моих знакомых в  домах где книг было очень мало 5-10шт.   родители не читали и дети не читали и когда подросли  тоже литературой не увлеклись ни в каком виде

[Питер]

Ну  да,  эйджизм.   А как   без  этого ?  Есть  некоторые    моменты в  биографии каждого  индивида,  которые  являются    возраст-зависимыми.   И  от  этого  никуда  не  денешься. 
Кстати, в  школе     еще  крайне   силен   эффект возраста - и  девушки в  10  классе   биологически  много старше  одноклассников.  Это   потом   до  некоторой  степени сглаживается  -   но  не  полностью  и в  целом в  любом  возрасте   женщина  ментально  старше  мужчины  того  же  возраста.   Но  даже  вы  пишете  о   княжне  Марье   - но что вы  могли в  школе      понять  в  Пьере  или Андрее Болконском ?   Куракине ? 

[geky]

О господи.) Я пишу, сравнивая себя с персонажем - довольно естественно, что я выбрала женский персонаж. Это не значит, что там где речь в тексте начинает идти про Андрея Болконского у меня немедленно отключается мозг (или отключался в детстве). На него можно распространить все те же рассуждения.

[Питер]

Да   не  мозг    отключается  - в  школьные  годы  у вас  просто   не  было  опыта   общения  с  другим  полом   для  оценки сих  персонажей. Так  же как  у  меня в  10  классе  не  было  опыта   для   оценки  женских  персонажей  романа. 

[geky]

Люди другого пола - не инопланетяне.

[Питер]

У  меня  зачастую в  этом   возникают  сомнения -))))  Причем  чем  старше  -   тем сомнений  больше ...

[EnAmi]

А что, уже ввели ГОСТы на понимание персонажей?
Почему у меня в школе не было проблем с восприятием ни мужских, ни женских персонажей, равно как и сейчас нет, я прямо уже даже не знаю. Мнение во многих случаях с возрастом поменялось, при перечитывании открылись какие-то другие аспекты в произведениях, но чтоб в 15-17 лет читать книгу и видеть тотальную фигу на месте персонажа... эээ... Не было такого. 
Да и какая разница вообще, что там ученик поймет? Главное, что знания получил и головой думал. А уж насколько "правильно" и с позиции какого опыта думал, не столь важно.
Мне это несколько напоминает позицию с защитой детей от всего, ныне популярную: до 18 лет держать деточку под колпаком, а в ночь совершеннолетия ему в голову взрослая реальность сама загрузится.

[shuric]

Я вроде ясно написал по какому принципу следует отбирать произведения - пусть дети обсуждают те книги которые им нравятся.

То что им нравится, они и так обсуждают, на переменках, например. Уроки то зачем нужны?

Потому что если предмет "литература"  ставить задачей дать навык анализа текста и понимания человеческих поступков, то этой цели легче добиться с текстом который детям нравится и персонажами которые дети понимают.   А вот с безмерно скучным текстом и персонажами которые детям чужды и непонятны, указанных целей добится невозможно

[shuric]

Вы сначала уточните какой процент детей их  (романы Л.Н.Толстого из школьной программы) вообще прочел? Пять процентов или десять?

Все, кроме небольшого количества безнадежных двоечников. И те получили некое общее представление о наличии писателей-классиков и общекультурных мемах вроде "твари дрожащей".

Ничего подобного. Эти "все кроме небольшого количества безнадежных двоечников" пытались читать,  видели что роман невыносимо скучный и забрасывали его в дальний угол.  Ну а так как по программе эти "шедевры"  полагается читать от корки до корки, то школьники начинали хитрить и лгать.  Сюжет можно узнать и не читая роман, сочинение тоже моно написать (или списать) не заглядывая в книгу.  То есть если задача уроков литературы - выработка навыка "обмани начальника" то результат действительно получается блестящий.

[Gundir]

навык анализа текста и понимания человеческих поступков

Мне думается намного важнее изучение языка, нежели человеческих поступков. Что про анализ поступков можно почерпнуть из трех мушкетеров? То же прмерно что из Васька-трубача. А вот словарный запас, язык, в обыденной речи используется на малый процент, по настоящему его без литературы не усвоить. В этом смысле переводная литература - это таки не совсем то

[EnAmi]

shuric, вы слишком активно переносите свое лютое неприятие Толстого на всех подряд школьников.
Задач у литературы в школе несколько: познакомить детей с историей и культурой страны, прочитать книги, научиться формировать и высказывать свое мнение, связно выражать мысли на письме, подтягивать грамотность. Даже если школьник не прочитал роман от корки до корки, толк ему будет. А что он, бедняжка, поднапряжется в процессе, то ему тоже на пользу. Если деточки будут делать только то, что им хочется, они развиваться не будут. Это не образование уже, а потакание лени. Так можно и математику отменить, и историю, и биологию. Деточки же не хотят учиться, а хотят гулять. Всяко найдется страдалец, которому учебник любого предмета невыносимо скучен.
Да и, в конце концов, не Толстым единым жива литература. За время обучения в школе многих авторов проходят.   

[shuric]

Мне думается намного важнее изучение языка, нежели человеческих поступков.

А язык как известно стремятся изучать по интересным книгам, а не по максимально скучным и непонятным.

А вот словарный запас, язык, в обыденной речи используется на малый процент, по настоящему его без литературы не усвоить. В этом смысле переводная литература - это таки не совсем то

Интересная переводная литература мильон раз лучше для развития речи, чем унылая и скучная отечественная.  Кроме того есть и отечественные книги вполне понятные школьникам.

[shuric]

Что про анализ поступков можно почерпнуть из трех мушкетеров?

Давайте сравним, какой отрывок будет школьнику понятен (и будет следовательно пригоден для анализа), а какой покажется скучной бессмыслицей:

«— У вас сердечная рана, Арамис, более мучительная, более кровавая рана, которую нанесла женщина.
Взгляд Арамиса невольно заблистал.
— Полноте, — сказал он, скрывая волнение под маской небрежности, — стоит ли говорить об этих вещах! Чтобы я стал страдать от любовных огорчений? Vanitas vanitatum! Что же я, по-вашему, сошел с ума? И из-за кого же? Из-за какой-нибудь гризетки или горничной, за которой я волочился, когда был в гарнизоне... Какая гадость!
— Итак, вы навсегда отказываетесь от мира, это решено окончательно и бесповоротно?
— Навсегда. Сегодня вы еще мой друг, завтра вы будете лишь призраком или совсем перестанете существовать для меня. Мир — это склеп, и ничего больше.
— Итак, оставим этот разговор и давайте сожжем письмо, которое, по всей вероятности, сообщает вам о новой измене вашей гризетки или горничной.
— Какое письмо? — с живостью спросил Арамис.
— Письмо, которое пришло к вам в ваше отсутствие и которое мне передали для вас.
— От кого же оно?
— Не знаю. От какой-нибудь заплаканной служанки или безутешной гризетки... быть может, от горничной госпожи де Шеврез, которой пришлось вернуться в Тур вместе со своей госпожой и которая для пущей важности взяла надушенную бумагу и запечатала свое письмо, печатью с герцогской короной.
— Что такое вы говорите?
— Подумать только! Кажется, я потерял его... — лукаво сказал молодой человек, делая вид, что ищет письмо. — Счастье еще, что мир — это склеп, что люди, а следовательно, и женщины — призраки и что любовь — чувство, о котором вы говорите: «Какая гадость!»
— Ах, д'Артаньян, д'Артаньян, — вскричал Арамис, — ты убиваешь меня!
— Наконец-то, вот оно! — сказал д'Артаньян.
И он вынул из кармана письмо.
Арамис вскочил, схватил письмо, прочитал или, вернее, проглотил его; его лицо сияло.
— По-видимому, у служанки прекрасный слог, — небрежно произнес посланец.
— Благодарю, д'Артаньян! — вскричал Арамис в полном исступлении. — Ей пришлось вернуться в Тур. Она не изменила мне, она по-прежнему меня любит! Иди сюда, друг мой, иди сюда, дай мне обнять тебя, я задыхаюсь от счастья!
И оба друга пустились плясать вокруг почтенного Иоанна Златоуста, храбро топча рассыпавшиеся по полу листы диссертации.»



И второй отрывок:

«Полагая, что этими словами Анна Павловна слегка приподнимала завесу тайны над болезнью графини, один неосторожный молодой человек позволил себе выразить удивление в том, что не призваны известные врачи, а лечит графиню шарлатан, который может дать опасные средства.
— Vos informations peuvent etre meilleures que les miennes, — вдруг ядовито напустилась Анна Павловна на неопытного молодого человека. — Mais je sais de bonne source que ce medecin est un homme tres savant et tres habile. C`est le medecin intime de la Reine d`Espagne. [Ваши известия могут быть вернее моих... но я из хороших источников знаю, что этот доктор очень ученый и искусный человек. Это лейб-медик королевы испанской. ] — И таким образом уничтожив молодого человека, Анна Павловна обратилась к Билибину, который в другом кружке, подобрав кожу и, видимо, сбираясь распустить ее, чтобы сказать un mot, говорил об австрийцах.
— Je trouve que c`est charmant! [Я нахожу, что это прелестно!] — говорил он про дипломатическую бумагу, при которой отосланы были в Вену австрийские знамена, взятые Витгенштейном, le heros de Petropol [героем Петрополя] (как его называли в Петербурге).
— Как, как это? — обратилась к нему Анна Павловна, возбуждая молчание для услышания mot, которое она уже знала.
И Билибин повторил следующие подлинные слова дипломатической депеши, им составленной:
— L`Empereur renvoie les drapeaux Autrichiens, — сказал Билибин, — drapeaux amis et egares qu`il a trouve hors de la route, [Император отсылает австрийские знамена, дружеские и заблудшиеся знамена, которые он нашел вне настоящей дороги. ] — докончил Билибин, распуская кожу.
— Charmant, charmant, [Прелестно, прелестно, ] — сказал князь Василий.

C`est la route de Varsovie peut-etre, [Это варшавская дорога, может быть. ] — громко и неожиданно сказал князь Ипполит. Все оглянулись на него, не понимая того, что он хотел сказать этим. Князь Ипполит тоже с веселым удивлением оглядывался вокруг себя. Он так же, как и другие, не понимал того, что значили сказанные им слова. Он во время своей дипломатической карьеры не раз замечал, что таким образом сказанные вдруг слова оказывались очень остроумны, и он на всякий случай сказал эти слова, первые пришедшие ему на язык. «Может, выйдет очень хорошо, — думал он, — а ежели не выйдет, они там сумеют это устроить». Действительно, в то время как воцарилось неловкое молчание, вошло то недостаточно патриотическое лицо, которого ждала для обращения Анна Павловна, и она, улыбаясь и погрозив пальцем Ипполиту, пригласила князя Василия к столу, и, поднося ему две свечи и рукопись, попросила его начать.»

[EnAmi]

Давайте сравним, какой отрывок будет школьнику понятен (и будет следовательно пригоден для анализа), а какой покажется скучной бессмыслицей:

Если вспомнить, что ни одного школьника тут нет...