paleoforum.ru

Цитата: "Imperor"Т.е. Гегель, ... философов-идеалистов – все были дураками!

Шопенгауер и Поппер таки да - так и считали (ну и я к ним скромно присоединюсь )

Цитата: "Nestor notabilis"Imperor, здесь подавляющее большинство - достаточно ярые атеисты. Возможно, просто не стоит поднимать тему соотношения религии и науки. В конце-концов, это личное мировоззрение и к науке собственно отношения мало имеет...
Просто люди начинают злиться и итог всегда печальный у таких дискуссий (как и на религизоных форумах, когда пытаешься защищать научный подход от идиотизма полуграмотных фанатов).

Нестор, дело не в яром атеизме, а в том, что в 21 веке просто глупо выискивать в Библии научность где-то там "промеж строк". Кстати, в отличие от восторженных неофитов, наиболее продвинутые христиане, и даже креационисты, это понимают. Примечателен в этом плане рассказ Докинза о честном креационисте:

"Уайза отличает от прочих сторонников теории «молодой Земли» не только безупречное образование, но и толика научной честности и последовательности. [...] Тем интереснее, в таком случае, читать его собственные признания в сборнике «За шесть дней». Жалко становится до слез. Начинается повествование с мечтаний детства. В том возрасте, когда все мальчишки хотят стать космонавтами или пожарными, юный Курт видел себя доктором наук Гарварда и мечтал о том, как будет преподавать точные науки в каком-нибудь крупном университете. Он осуществил первую часть своих планов, но по мере того, как полученные научные знания входили в противоречие с религиозным вероучением, ему становилось все больше и больше не по себе. Не в силах больше выносить это напряжение, он разрешил вопрос с помощью Библии и ножниц. Он прошелся по всему тексту от 1-го стиха Книги Бытия до 22-го стиха Апокалипсиса, вырезая (в буквальном смысле слова) каждый стих, вступающий в конфликт с научным мировоззрением (при условии, что за истину принимается именно оно). В результате от Библии осталось так мало, что «...при всем старании, и даже учитывая, что поля во всем Писании остались нетронутыми, мне не удалось бы взять Библию в руки, чтобы она при этом не распалась на части. Мне пришлось выбирать между эволюционной теорией и Писанием. Или Писание глаголет истину и теория эволюции ложна, или истина за эволюцией и тогда Библию остается только выбросить... Той самой ночью я принял Слово Божье и отринул все, что когда-либо противоречило ему, в том числе и эволюционную теорию. Вместе с ней, к моей глубокой скорби, отправились в огонь все мои амбиции и надежды, связанные с наукой»."  
http://www.scepsis.ru/library/?id=318

Юрич, почему же тогда Эйнштейн не отринул ни физику, ни Веру?
По моему скромному мнению, трагедия людей, подобных вышеупомянутому Вами честному креационисту, связана с... так сказать, попыткой использовать неадекватное "программно-аппаратное обеспечение" для решения задач, сложность которых несопоставима с возможностями "оборудования". Большинство разумных и взвешенных (а не тупых фанатов) Православных и ранних Христианских мыслителей предостерегают от попытки "понять все". Мозг человека (N.B. не Ум, это разные понятия) - ограничен.... И об этом забывают, приходя в отчаяние от нерешаемости парадоксов, которые фактически просто не следует пытаться решить с помощью такого мыслительного органа. И особенно этот конфликт характерен для вершующих ученых. Что печально.
Не нужно просто затрагивать ряд вопросов, только и всего.
Imperor - крохотный совет, непрошенный    - не пытайтесь спорить на темы религии с Inry. Он очень жесток и бескомпромисен в этих вопросах и вы просто получите массу бессмысленных огорчений.

Цитата: "Imperor"В связи со статьей. Мне интересно. Кто из наших предков побывал в Эдемском "огороде"? Sapiense? Или уже Erectus? Вряд ли австралы...

:-)
Есть еще одна изящная и пугающая мифологемка по этому поводу...

Примерная выдержка: "~и родил Адам Авеля, который был охотник и приносил Богу в жертву мясо зверей, и Каина, который был земледелец и ел траву и приносил Богу в жертву траву. И призрел Бог на Авеля, а на Каина не призрел. И возревновал Каин и убил Авеля... и возопила земля кровью его к Богу~"

И родил эректус неандертальца, который был охотник и ел мясо зверей. А траву и рыб не ел. И родил эректус сапиенса, который был всеядным и ел червей, и личинок и рыбу и семена трав, и листья, и кору, и плоды всякие по роду их. И поставил неандерталец капище и похоронил мертвых своих - первым на Земле. И пришел сапиенс и увидел и стал ставить капища и хоронить мертвых своих тоже.
И убил неандертальца... И убил всех зверей, что неандерталец ел тоже. И окунулась Земля в океан крови от рук его...

Кхм. Вот так.
:wink:
Идею этого парафраза я когда-то давно увидел на совсем другом форуме. Но меня задело.
А вообще, если возвращаться к Кураеву - думаю, речь идет только о сапиенсе. Мы ведь аллопатры.

Цитата: "Nestor notabilis"Юрич, почему же тогда Эйнштейн не отринул ни физику, ни Веру?

Верил или не верил Эйнштейн, и во что, если да - отдельный вопрос. В принципе, вера и научное мировоззрение могут быть совместимы в одном человеке. Примеров тому хватает. Я лишь считаю, что усматривать в Библии, в мифах папуасов киваи и т.д., и т.п. какую-либо научность, пусть даже на детском уровне - это в наше время просто смешно.

Цитировать1. Наука проста как три копейки.
2. СУТЬ всех ее идей МОЖЕТ быть высказана обыденным языком.

В этом, как я понимаю, состоит ваша вера?

Я считаю, что физические идеи вообще, не только квантовую механику, без математички излагать почти не имеет смысла. Как вы, например, перескажете обыденным языком электродинамику? Я могу представить, что останется в головах у неподготовленных слушателей, наверное что-то вроде: «электромагнитное поле бестелесно и вездесуще». Вот после таких объяснений и возникают идеи, что электромагнитное поле это то же самое, что дух святой.

Лекции о квантовой механике перед первокурсниками или популярные книжки Эйнштейна и Хокинга – это в каком-то смысле профанация науки (первокурсникам я и обычную механику не стал бы рассказывать, потому что они матанализа еще не знают). Это, конечно, может приносить пользу, возбуждая интерес к предмету, но не более того – реальных знаний почти не передается.

ЦитироватьВы говорите – наука предполагает, что мир познаваем... А затем выстраивает на этом «песке» предположений все свое научное здание...
Имхо, занимаетесь игрой слов...

Вовсе нет. Наука имеет побочные свидетельства того, что она идет правильным путем – это конвергенция научных теорий и практическая значимость получаемых результатов. Поэтому вера и не нужна.

ЦитироватьЕсли у человека нет веры в Бога, то он не достигнет цели просто потому, что эта цель ему в данном случае нахрен не нужна.

Неверно.

Когда они пришли к народу, то подошел к Нему человек и, преклоняя пред Ним колени,
сказал: Господи! помилуй сына моего; он в новолуния беснуется и тяжко страдает, ибо часто бросается в огонь и часто в воду,
я приводил его к ученикам Твоим, и они не могли исцелить его.
Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас? приведите его ко Мне сюда.
И запретил ему Иисус, и бес вышел из него; и отрок исцелился в тот час.
Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его?
Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: ,,перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;(Мф 17:14-20)

Апостолы хотели исцелить бесноватого, но не смогли, так как не имели достаточно веры. Вера не приходит сама по себе – это результат постоянной работы. Бывают случаи, когда христианин лишается веры, и часто это приносит душевные страдания.

Юрич писал:

ЦитироватьЯ лишь считаю, что усматривать в Библии, в мифах папуасов киваи и т.д., и т.п. какую-либо научность, пусть даже на детском уровне - это в наше время просто смешно.

Согласен. Только богатое воображение может отыскать в текстах древнееврейских мифов научное изложение эволюции. На первом месте идет фанатичная вера:"сие есть правильное слово божие", а потом анализ похожий на подгонку. А если сразу начать с анализа?
Читаем первые главы бытия:

Цитировать26   И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
   27   И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
   28   И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
   29   И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам [сие] будет в пищу;
   30   а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал] Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
   31   И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
Гл.2
   1   Так совершены небо и земля и все воинство их.
   2   И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
   3   И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.
   4   Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,...

Вот появился человек, прошу заметить, одновременно, мужчина и женщина.Почти по эволюции .
Читаем далее:  

Цитировать

5   и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
   6   но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
   7   И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
   8   И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
....
19   Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
   20   И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
   21   И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
   22   И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
   23   И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
   24   Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
   25   И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.

Вот те раз. Решил повторно. Причем применил научное клонироваие .
Особенно мне нравиться такой пассаж:Гл. 6.

Цитировать
5   И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
   6   и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
   7   И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

Вон он какой еврейский бог, не такой уж и добрый. Ах да, мы про эволюцию. Так это научное описание планетарной катастрофы...

Любой непредвзятый(читай нефанатичный ) человек поймёт, что это сборник древнееврейских мифов, который не хуже и не лучше мифов других народов. Далее выдержки из статьи Александра Гордона.
******************
А данное противоречие объясняется, видимо, тем, что две ,,версии" сотворения человека происходят из двух разных источников, которые в устной форме существовали самостоятельно, а затем были сведены редактором в один рассказ. Как пишет об этом Дж. Фрезер, ,,рассказ о сотворении мира в первой главе восходит к так называемому Жреческому кодексу, составленному жрецами во время вавилонского пленения или после него. Рассказ о сотворении человека и животных во второй главе восходит к так называемому Яхвисту, написанному на несколько столетий ранее первого, вероятно в IX в. до н. э. Различие религиозных установок обоих авторов бросается в глаза. Более поздний автор Кодекса имеет абстрактное представление о Боге как о существе, которое недоступно человеческому глазу и творит мир простым велением. Более ранний автор Яхвиста представляет себе Бога в конкретной форме, как существо, которое говорит и действует, подобно человеку, которое лепит человека из глины...
Аналогичные мифы широко представлены и у других народов. Так, среди аборигенов Австралии существует рассказ о том, что всех людей создал бог по имени Бунджил, который срезал с дерева три куска толстой коры, связал из вместе, а потом облепил глиной. Из коры получились кости человека, а из глины — его мясо и кожа. Волосы этим людям он сделал из волокон эвкалипта. В начале ,,люди" были безжизненными фигурами, но после того, как Бунджил лег на них сверху и вдохнул в каждого дыхание жизни, они зашевелились, заговорили и встали на ноги.

На островах Таити существует миф, что первую пару, мужчину и женщину, создал верховный бог Тангароа, слепив их из особой красной глины. Согласно меланезийской легенде, людей слепил из красной глины бог-герой Кат. Причем он же сотворил и других живых существ, сделав в начале людей и свиней одинаковыми. Но другие боги сочли это неверным, и тогда Кат ударил свиней по затылку, от чего они упали на четыре ноги, и так и ходят до наших дней.

На острове Борнео существует миф, что люди были созданы двумя огромными птицами, причем в начале птицы сплели их из прутиков, как плетут они свои гнезда. Но люди очень легко ломались. Тогда птицы высекли людей из камня, но люди оказались так тяжелы, что не могли ни ходить, ни говорить. И наконец, птицы слепили людей из глины, а в жилы людей налили красную смолу из особого дерева. В начале люди не могли говорить, но когда птицы окликнули человека и стали клювами терзать его тело, тот закричал от боли, а из ран его потекла кровь. Так человек одновременно научился говорить, научился защищаться и понял, что жизнь — это боль.

Предание о ,,нескольких попытках" сотворения человека богами существует у многих народов, находящихся на ранней стадии осмысления самой идеи божественной воли. Так, широко известны рассказы о том, что первоначально боги пытались сделать человека из материала, который оказывался не удачным: из лиан, из камней, из листьев, из дерева и проч. Но практически всегда самым оптимальным материалом в конце концов оказывается земля или глина, причем обычно — красная глина, чем, видимо, объясняется красный цвет крови. То есть, иными словами, древний миф отождествляет глину, землю и человека, что закрепляется и на уровне этимологическом. Ср. например латинское homo 'человек' и humus 'земля, почва'.

Последний пример говорит нам о роли игры слов уже собственно в еврейском повествовании: адам (человек) — адама (земля); Хавва (Ева) — хаййим (жизнь); иш (мужчина) — ишша (женщина). Подчас кажется, что некоторые рассказы вообще как раз и родились из игры слов...

В ряде антропогонических мифов человек оказывается сотворенным из дерева, как, например, в исландском. Согласно скандинавской мифологии, люди были ,,доделаны" богами из деревянных существ по имени Аск и Эмбля, которые в виде древесных первообразов лежали на берегу моря. Они не умели двигаться и дышать и не имели ,,судьбы". Три аса, Один, Лодур и Хенир, вдохнули в них жизнь и наделили судьбой. Так возник человеческий род.

Идея сотворения человека из глины (либо иных природных материалов) представляется столь универсальной, видимо, как метафорическая реализация универсальности возврата человека ,,в землю". Еще более логичной кажется идея о необходимости наделения такого ,,вылепленного тела" дыханием, которое часто осмысляется как дыхание самого божества.

Однако, как мы помним, согласно версии сотворения человека, представленной в первой главке Книги Бытия, т. е. — версии более поздней и отражающей новый этап развития мифологических представлений, человек был сотворен Богом ,,по образу Своему, по образу Божьему". Что означает здесь выражение ,,по образу Божьему"? Русские конструкции ,,сделать что-то по образу, по образцу, согласно с образцом" предполагают наличие какого-то предсуществующего образа, образца, модели, выкройки: ,,скроить платье по образцу того, что выставлено в магазине", ,,построить дом согласно утвержденному проекту". Русская фраза ,,по образу и по подобию" точно соответствует греческому, но еврейский текст значит не совсем то же самое.

Ветхий Завет был написан на еврейском, а в III — II вв. до н. э. переведен на греческий. С греческого был сделан славянский перевод, славянский повлиял на традиционный русский перевод. В процессе многочисленных переводов, переложений первоначальный текст нередко переинтерпретировался, обретал другое звучание. Наш стих — хороший пример тому — здесь переинтерпретация первоначального звучания произошла еще при переводе с еврейского на греческий.

Греческий (а вслед за ним славянский и русский тексты) хорошо согласуются с тем, как понималось сотворение мира в греческой философии (,,высокой" — Платон, или же популярные варианты платоновской философии): у всего существующего (,,видимого") есть некий вечный, незримый, но ,,постигаемый умом" первообраз. Так, у Платона, в ,,Тимее" создатель мира творит мир, ,,подражая первообразу", — и этот первообраз мыслится как существующий отдельно и от творца мира и от творимого мира.

Так, со времен греческого перевода, как правило, и понимался наш текст в греческой, славянской и русской традициях: Бог сотворил человека по некоему ,,образу божьему", который отличен от человека (существует где-то на небесах?). Но еврейский текст не про это. А про что? Для ответа на этот вопрос надо сделать хотя бы маленький экскурс в значение соответствующих еврейских слов.

Бог творит человека — буквально ,,в наш целем, как наш демут".

Целем ,,образ" (арамейское цлем) 34 раза в Ветхом Завете (включая и еврейские и арамейские части). 27 раз — в значении ,,статуя (чего-то)", ,,высеченное или литое изображение (чего-то)". Из этих 27 раз 22 раза речь идет о изображениях языческих божеств. Именно так, например, именуется в оригинале книге Даниила ,,колосс на глиняных ногах". Почти все остальные употребления этого слова — переносные значения изначального ,,статуя" или ,,изображение".

Но ведь статуя в мире древнего Ближнего Востока — больше, чем статуя. Статуи богов — предмет поклонения, они настолько же отличаются от ,,просто статуи", насколько икона в Православии отличается от ,,просто картинки". И даже больше — статуи кормят, одевают. Увидеть храмовую статую для древневосточного человека означает увидеть бога. Статуи царя, скорее всего, не кормили, но все равно неким образом они были представителями царя, олицетворяли его власть над той территорией, где статуя стояла.

Еврейское целем родственно аккадскому цалму ,,статуя". Это основное слово для статуи в аккадском (или, иначе ассиро-вавилонском) языке. Интересно, что уже в аккадском цалму — когда речь идет о цалму бога — получает переносное значение. В одном из ассирийских текстов говорится о царе Тукульти-Нинурта, герое среднеассирийского эпоса:

Он не что иное, как вечный образ/изображение/статуя/цалму Эллиля (верховного бога Междуречья)».

Тукульти-Нинурта — герой эпоса, но в новоассирийское время (т.е. в ту эпоху, когда закладывались основы библейской образности) уже не только героических царей прошлого, а и вполне живых, сегодняшних царей начинают именовать образом (цалму) Бела, Мардука, Шамаша и под. Важная особенность месопотамского употребления — так говорится только о царях. Царь — на жаргоне придворных льстецов — это как бы живая икона бога, его наместник.

Вот на этом фоне, где целем/цлем/цалму — не просто какие-то общие черты чего-то с чем-то, тем более не умопостигаемый первообраз греческой философии, а образ, икона, живая икона, наместник бога — совсем по-иному начинают звучать соответствующие строки книги Бытия. Особенно если учесть, что и еврейский предлог бе- который переведен в Синодальной Библии русским предлогом «по», на самом деле в данном контексте имеет, скорее, значение «в качестве».

Итак: «Бог сотворил человека по образу Своему» — или «Бог сотворил человека в качестве живой иконы Своей»? Это два совершенно разных прочтения, совершенно разных понимания еврейского текста. Ср. также Быт 9:6:

Если кто прольет кровь человека — пусть за это прольют кровь убийцы, ибо по образу Бога создан человек — интерпретация Синодального перевода. Если кто прольет кровь человека — пусть за это прольют кровь убийцы, ибо человек создан как живая икона Бога — понимание, более близкое к древнееврейскому тексту.

Текст начинает звучать еще серьезнее и строже. Разница большая: одно дело убить человека, похожего на царя. Другое дело — убить его наместника. В древнем мире (да и не только), это влекло за собой совсем другие последствия.

Мифы об одновременном создании мужчин и женщин (точнее — первой пары) распространены достаточно широко. Параллельно с ними существуют мифы, в которых описывается создание в начале, обычно, мужчины, а затем — женщины, но — из одного материала (как правило — все той же глины). Так, например, эскимосы Аляски считают, что первого человека сделал из глины Ворон, но увидев, что человек одинок, он слепил для него подругу: на затылке он прикрепил ей волосы, сделанные из морской травы и вообще, имея уже опыт лепки из глины человеческих фигур, женщину он сделал гораздо лучше. Поэтому женщины обычно красивее мужчин. Существуют версии мифа, согласно которым женщина была вылеплена из глины другого сорта, обычно — лучшей.
Исключений, то есть — мифов, согласно которым в начале была создана именно женщина, очень мало, но все же они есть: так, например, у индейского племени хопи (в Аризоне) существует предание, что людей создали две богини: в начале они создали птицу, которая облетела весь мир, а вернувшись, рассказала богиням, что мир пуст, хотя и пригоден для жизни. Тогда они создали других птиц и зверей, а в конце — слепили из глины женщину, подобную обликом им самим. Но затем, чтобы той не было одиноко, они слепили для нее из глины спутника, похожего на стоящего на задних лапах медведя.
Вся история окрашивается при этом в другие тона. В своем теперешнем ветхозаветном контексте рассказ о грехе и изгнании первых людей — аллегория трагической судьбы иудейского царства. В христианской традиции — это трагедия Грехопадения, которое могло быть искуплено лишь кровью Христа. Христианские гимнографы написали множество поэтических произведений, посвященных падению Адама: Адамов плач. «О, зачем Адам и Ева нарушили повеление Бога?» Но сквозь канонический вид первых глав Бытия проступает более архаичная образность — рассказа о том, как в мире сложилось то положение вещей, которое в нем сейчас существует. И как любой архаический миф о начале начал, эта история оказывается менее однозначной, чем рационалистическая теология.

В архаическом повествовании о начале начал нет места сожалению о том, что было, чего не было. «Мир таков, — говорит сказитель, — и я расскажу вам, как это получилось». Рассказ о том, как получилось то, что получилось, содержит в себе и светлые ноты, и темные без строгого разделения. Вот такие архаические мотивы в первых главах Бытия очень еще чувствуются. Рассказ о том, как люди ослушались Бога и были изгнаны из Сада Божьего — это одновременно и рассказ о том, что люди, сперва несмышленые и незрячие, затем становятся взрослыми (смышлеными и зрячими), а потом умирают и возвращаются в землю. Первочеловек просто-напросто повторяет судьбу каждого отдельного человека — и тем самым в истории Первочеловека мы находим ответ на вопрос о том, «почему так?» Но первые слушатели этой истории воспринимали ее не как трагедию, а как констатацию факта.
Вся история окрашивается при этом в другие тона. В своем теперешнем ветхозаветном контексте рассказ о грехе и изгнании первых людей — аллегория трагической судьбы иудейского царства. В христианской традиции — это трагедия Грехопадения, которое могло быть искуплено лишь кровью Христа. Христианские гимнографы написали множество поэтических произведений, посвященных падению Адама: Адамов плач. «О, зачем Адам и Ева нарушили повеление Бога?» Но сквозь канонический вид первых глав Бытия проступает более архаичная образность — рассказа о том, как в мире сложилось то положение вещей, которое в нем сейчас существует. И как любой архаический миф о начале начал, эта история оказывается менее однозначной, чем рационалистическая теология.

Да, Виктор.... Популярные книги Эйнштейна - профанация науки? Хех... не хотел бы я быть Вашим студентом...
Вы - протестант, простите за вопрос?
P.S. Вера, она, конечно, работы требует постоянной... - в качестве урока. Но, боюсь, не совсем "работой" она дается... и не по отсутсвию оной может быть потеряна. И, кстати, если человек - Христианин, то потеря Веры не "иногда", а ВСЕГДА причиняет страдания...
Проблема перевода на русский, язык весьма ограниченный в философском плане, по-моему, как обычно, в общем-то. Для таких тем лучше бы использовать древнееврейский или греческий. "Вера" не тождественна "вере в". Это состояние сознания и сердца, а не набор убеждений и зазубренный наизусть цитатник Мао Цзедуна.
Хотя Вы, вероятно, это все знаете.

Цитата: "Imperor"Я попросил попробовать переставить только один абзац и одну строку (длиной 9 слов) в тексте объемом полторы страницы, возрастом в 3000 лет. И посмотреть, что получится.

Получится то, что написано в последней главе Апокалипсиса.

Цитата: "о.Иоанн"
18 Я предупреждаю каждого, кто слышит пророческие слова этой книги: если кто прибавит к ним, тому и Бог прибавит напастей, описанных в этой книге;
19 и если кто отнимет что-нибудь из этой пророческой книги, у того и Бог отнимет его долю от дерева жизни и от Святого Города, описанных в этой книге.

Но, с другой стороны, про перестановки ничё не говорилось! ;-) А смысл можно измернить радикально даже одним символом.
"вот качусь я в санках по горе крутой"
"вот я крутой, качусь в санках по горе"
Учти такую вещь - миелофона у участников пока что нет. Поэтому нам приходится рассказывать о своём мировоззрении перед тем, как делать из него выводы. Ежели тов скажет, что "всё написанное в Завете согласуется с данными науки", его по вероятности запишут в фундики и будут издеваться как над фундиком. А если ты веришь в Библию, но с поправкой - предоставь свой Кодекс Веры. Но не говори, что это текст от Моисея, если нет у тебя рукописи с таким вариантом. Это твой текст и твоя религия. В принципе, один американец с редкой  :-) фамилией Джон Смит уже организовал своё направление христианства таким образом.

ЦитироватьЭто только материалисты всех идеалистов считают идиотами.

Не идиотами, а заблужденцами. Теми, кто путает выдумку и реальность. Философы-идеалисты - не дураки, как ХУДОЖЕСТВЕННАЯ литература их произведения бесценны. Но не стоит путать фантазию и науку.

Кстати, как вы относитель к Нарнии как альтернативной мифологии христианства, ведущей к тому же мировоззрению?

ЦитироватьЯ лично родился в России. Мне Индия не по климату.
И Один с Вишну не вступили с людьми в Новый Завет. В отличие от Христа.

Вайшнавы есть и в России. А вступать в Новый завет Древним незачем - они и старым удовлетворяются. Вообще говоря, неоязычество на самом деле значительно отличается от классики. Но это вопрос к ним.
Буддизм индуистами в принципе как раз и воспринимается как приход аватары Вишну.
Или ты считаешь, что власть бога простирается только на отдельную территорию планеты?

ЦитироватьОсталось такую же работу проделать и христианам. Только вот работы там - кот наплакал. Потому что там что ни вставь, все подходит. Принципиально не подходила бы только "научно доказанная вечность и бесконечность Вселенной" но наука сама помогла разрешить эту проблему.

С интересом жду появления секты научных христиан, которые будут жить по редактированной Библии. А главное - текста. Предоставь ту версию библейского текста, в которую ты веришь.

ЦитироватьЧто-то я не припомню, чтобы православие когда-либо кого-либо сжигало на религиозной почве. В крайнем случае - анафема.

Тогда читайте: http://murders.kulichki.net/fire_eto_ogon.html
http://www.ateism.ru/article.htm?no=1277
именно и только на религиозной почве!

Цитата: "pavel"Константин
Опять же я согласен в случае вашего примера с ДНК. Эту точку зрения я отстаивал на всем протяжении пребывания моего на этом форуме. Более того я считаю что например ядро атома – это такой же текст, наподобие ДНК, только он «считывается» электронами, а не аминокислотами.
Но различать тексты естественные и искусственные надо обязательно. Это разное бытие – об этом и мой предыдущий пост. Построение естетсвенных текстов (материальных объектов, типа например вирусов, клеток) происходит на основе законов механики. Искусственные тексты, то есть в языке, не имеют природной причины, то есть механические законы здесь отсутствуют, на смену им «приходят» семиотические отношения.

Павел, и ядро атомов - не текст, и ДНК не считывается аминокислотами.
Можно, конечно, играть с терминами, так, чтобы и ядро стало текстом, и динамический хаос в воде - информацией, или даже жизнью. А интеллектом можно назвать гистерезис и еще много всякой всячины. (cf. "ток - не дурак")
Найдите для своих мыслей другой терминологический набор. Или отностесь к моим как подразумевающие другие "тексты" и "информацию".
Ядро - не текст, по крайней мере в смысле, описываемом теорией формальных языков.

Нестор, популярная литература – профанация по определению, поскольку это изложение для профанов. Это не значит, что она вредна сама по себе, но она может приносить вред, так как часто провоцирует необразованных людей на неверные интерпретации. Польза от нее, как я уже говорил, тоже имеется.

ЦитироватьВы - протестант, простите за вопрос?

Нет. Почему вы так решили? Говоря о работе, я имел в виду конечно же не обычный земной труд, а душевные усилия.

ЦитироватьИ, кстати, если человек - Христианин, то потеря Веры не "иногда", а ВСЕГДА причиняет страдания...

Да нет, не всегда, ведь человек может перестать быть христианином и вполне комфортно себя чувствовать.

Цитировать"Вера" не тождественна "вере в". Это состояние сознания и сердца, а не набор убеждений и зазубренный наизусть цитатник Мао Цзедуна.

Полностью согласен, это особое душевное состояние. Разговор шел о соотношении веры в науке и религии, и я имел в виду, что наука от ученого ничего подобного не требует (но и не исключает).

Если говорить о науке собственно, безотносительно к мировоззрению, то для нее характерна как раз отрицательная связь - сильная эмоциональная вовлеченность и упертость в убеждениях могут исказить картину, а не приблизить цель... Но здесь как раз действует вариант "веры в", а не "Веры". Последняя же, на мой взгляд, к науке, как и к любому другому мирскому занятию просто параллельна. Это не пересекающиеся плоскости сознания (если только ученый не начинает просить о просветлении, что, зная эгоцентризм и самонадеянность огромного большинства ученых, предположить вообще довольно сложно)

Ingry!
Я ни разу не писал, что надо отредактировать библию. Для меня уже исходный текст содержит достаточно, чтобы поразительно напоминать теорию эволюции.
Я предложил поэкспериментировать с этим текстом современным "книжникам" и "фарисеям", которым гордыня мешает разуть глаза пошире. Но, похоже, им хоть полный стакан налей - для них он все равно останется пустым.
По поводу ужасов православной инквизиции см. мой ответ в "небиологических вопросах..."

Ищущий!
Для кого что смешно. Для Вас смешно, что я вижу что-то в библейском мифе. Для меня смешно, что Вы не видите в нем ничего.
Ваша ссылка на Гордона интересна конечно. Что хочется сказать по этому поводу:
1. Впечатлили приведенные мифы разных народов. Они удивительно похожи, а в главном вообще единодушны. Вероятно, у человечества УДИВИТЕЛЬНО ПРОЧНАЯ память. Люди продолжают помнить, несмотря на десятки тысяч лет игры в "испорченный телефон". Обратите внимание. Нет ни одного мифа, в котором бы говорилось, что человек жил ВСЕГДА в ВЕЧНОЙ и БЕСКОНЕЧНОЙ Вселенной
2. НЕ впечатлили рассуждения филологов (или кто там был). Такие смелые игры с суффиксами, приставками и трактовками...
Мои трактовки Бытия в свете ТЭ выглядят гораздо более скромными.

Victor!

ЦитироватьКак вы, например, перескажете обыденным языком электродинамику? Я могу представить, что останется в головах у неподготовленных слушателей, наверное что-то вроде: «электромагнитное поле бестелесно и вездесуще». Вот после таких объяснений и возникают идеи, что электромагнитное поле это то же самое, что дух святой.

1. А знаете, почему трудно ее пересказать обыденным языком? Потому что физики в ней еще сами до конца не разобрались. Они лишь констатируют факты, установленные в некоторой ограниченной области природы и постулируют их в виде законов. А суть где? Вот, например, объясните мне СУТЬ понятия "элетромагнитное поле". Можете объяснять, используя любую математику. А я посмотрю, чего мне "объяснили" - суть или нечто другое.

2. Victor! Давайте займемся психоанализом:
Когда Вам приходит в голову некая новая идея... Она Вам приходит в голову сразу в виде формул, графиков и диаграмм? Или же она приходит Вам в голову сначала действительно в виде идеи... некоей сути... И только потом Вы уже облекаете эту идею в формулы, графики и диаграммы?
Только ответьте честно, пожалуйста.

ЦитироватьАпостолы хотели исцелить бесноватого, но не смогли, так как не имели достаточно веры. Вера не приходит сама по себе – это результат постоянной работы. Бывают случаи, когда христианин лишается веры, и часто это приносит душевные страдания.

Это пример вообще не про то. Я говорил - если не веришь, то цели не достигнешь, просто потому, что эта цель будет не нужна. Расшифрую более "профанно" Если я НЕ верю, в вечную жизнь, бога и спасение, то ЗАЧЕМ мне молиться и каяться? Кому? Для чего? Это просто бессмысленно.