paleoforum.ru

Не, это странновато- просто так собирать- когда других дел полно.
Конечно человек делал не только буквально жизненно необходимые действия, но как раз семена и овощи, ну некоторые наверное имели декоративный смысл, нравились как безделушки, но в основном интерес скорее всего сразу был гастрономический, нравится "овощ" потому что пробовал, вкусно.

Ну тропические фрукты тоже одомашнивают, та же папайя, дикая отличается от домашних сортов.

Абрикосы, сливы, яблоки, груши, капуста отличаются тем, что их можно есть сразу.
Хлебная технология требует много не связанных с агрокультурой напрямую достижений, в первую очередь керамику.
Без керамики, если не путаю, подступаться к зерновым культурам просто не имеет смысла.
А это уже очень высокий уровень развития.

Это вообще интересно, а каковы были культурные растения до того, как мы их одомашнили.
Со злаками попроще, мне кажется.
Ну да, была травушка поменьше, сейчас немножко другая, а вот тыква, например, 600 килограмм это конечно рекорд, её и есть тоже неприятно, как и дикого предка, наверное, но всё-таки- товарные плоды в десятки килограмм это для тыквы норма. Так исходная тыква такая же по масштабам плодов, их качества или нет, может исходная тыква не сильно крупнее яблока?
Папайя, пишут, дикая так и крупнее, например, может у неё плоды не такие вкусные, но по размерам больше.
Дыни, арбузы, персики, сливы, яблоки, груши- у культурных сортов плоды крупные и сладкие, но с чего начиналось.
Обязательно ли дикая груша кислятина вырви глаз, какого размера исходный дикий персик?
Нигде не пишут об этом, как бы само собой разумеется, а полезно бы нам это всё напомнить иногда.
Земляника дикая так и послаще иной садовой бывает, но мельче, малина- скорее всего всё равно узнаваема на фоне садовой.

Ну это так просто!

ЦитироватьХлебная технология требует много не связанных с агрокультурой напрямую достижений, в первую очередь керамику.
Без керамики, если не путаю, подступаться к зерновым культурам просто не имеет смысла.

Путаете, у натуфийцев вообще керамики не было, а пшеницу и ячмень сажали несколько тысяч лет. И их потомки, так называемый "бескерамический неолит". Даже животноводство завели раньше (коз и овец), хотя и на несколько тысяч лет позднее земледелия.

Цитироватьа пшеницу и ячмень сажали несколько тысяч лет

Я бы не стал так утверждать,  вначале поддерживали в количестве необходимом. Но до какого времени ?? Даже если Вы найдете в погребении мешок зерна - это всего лишь ритуальный обряд, так сказать дар богам, а вот могли бы Вы найти материальные подтверждения употребления зерновых 365 раз в год, хотя бы раз в день
И еще один момент, Вы всегда упускаете направленную деятельность человека на получение осознанного конечного результата. Здесь уже встречалось ".. найдены следы... выращивания.. " Это как типо коробочка с надписью "ячмень, гибрид Ашурбанипал 28-096. 28 сентября вторник 1986 г до н.э." а в ней порошок белого цвета. Но и это еще не следы, как не крути
Ведь поддержание и производство дают как бы один и тот же, но разный результат. У Вас,априори, человек - сельскохозяйственный мазохист, советского типа с крепостничеством 7 дней в неделю обязан, и еще раз обязан работать на земле. Увы, не обязан и не будет.  Простите, но деятельность определяют потребности, не так ли???

ЦитироватьДаже животноводство завели раньше (коз и овец)

Это же самый простой и доступный способ обеспечить себя едой. Я уже писАл об этом. Просто современникам представляется этакий сарайчик, а в нем рядками стоят кони, коровы, овцы, свиньи, при чем по росту и добрая хозяйка кормит их комбикормом или гранулированной пищей.
Я Вас разочарую, увы, вся эта скотинка выпасалась, вспомните детские сказки -свинопас, дети пасли гусей. Природа была не испорченной, лесов-полей достаточно и более чем,а в качестве стойла простой загон, причем один на всех. И это осознано направленная деятельность на получение и поддержание необходимого количества пищи.
Вы спросите любого археолога по скажем по скифо-сарматам, там отхожие ямы забиты костями домашних животных, а это уже производство, ориентированное не только на потребление, а и на увеличение излишков, те. излишки и есть ориентированной целью, но и это еще не 100% мотивация для выведения новых пород, можно просто увеличить поголовье 
Извините, вырвалось Пойду формировать 2 %

Натуфийцы изначально, безусловно собиратели этого ячменя и пшеницы. Им просто повезло, в той местности этих культур было много, и они были очень урожайные сами по себе. А производящим их хозяйство признают когда находят уже измененные зерна - продукт селекционного отбора. Изменения касались только того, что созревшие зерна не осыпались с колоса (у дикого ячменя - сразу осыпаются) А так очень удобно, сжал - принес в селение и молоти на месте. Согласитесь, у собирателей такая селекция бы не вышла.

а сколько дней в неделю они это делали, конечно неясно. Но, по наблюдением этнографов, земледельцы "впахивают" сильно больше охотников. Среднее время, которое охотники в день тратят на то, что мы бы назвали "работой" - 4 часа. Замеряли.

С зерновыми все немного проще - их можно просто размочить в воде и вот каша через несколько часов готова. Думаю что какие-то сосуды для воды (ну хотя бы из кожи животных) очень древняя штука, наверняка древнее керамики.

Ну прежде чем их размочить, их нужно вначале  произвести, сохранить, переработать и приготовить. Это и сейчас дело то хлопОтное.  Простите, а Вы помните как Робинзон Крузо занимался сельским хозяйством А питался то мяском, сыром и молоком И это при том что климатические условия позволяли собирать по два урожая

Цитата: chilly от мая 22, 2013, 00:04:43
Ну прежде чем их размочить, их нужно вначале  произвести, сохранить, переработать и приготовить. Это и сейчас дело то хлопОтное.  Простите, а Вы помните как Робинзон Крузо занимался сельским хозяйством А питался то мяском, сыром и молоком И это при том что климатические условия позволяли собирать по два урожая

Ну так я не спорю конечно, просто для этой трудоемкой деятельности нужно иметь стимул и достаточно сильный. Кашу сварить не имея керамики практически не возможно, поэтому наверное натуфийцы ее и не варили, а употребляли размоченное в воде зерно.

ЦитироватьЭто же самый простой и доступный способ обеспечить себя едой. Я уже писАл об этом. Просто современникам представляется этакий сарайчик, а в нем рядками стоят кони, коровы, овцы, свиньи, при чем по росту и добрая хозяйка кормит их комбикормом или гранулированной пищей.

Однако в натуфе долго еще нету никакого животноводства, белок восполняется охотой, в основном на антилоп. А примерно 10000 лет назад начинают находить на их поселениях кости овец и коз. Кстати не потому ли как раз, что овец и коз, в отличие от антилоп, сильно не надо выпасать, горные животные, им и в хлеву привычно. (как на горном пятачке)

Да я не против экосистема позволяет восполнять охотой. Это же хорошо !!! А свободное время для танцев . Возможно, вот как раз такое одомашнивание влияет на оседлость, а не наоборот. Ведь проще пасти и иметь результаты труда под рукой, чем бродить по лесам.Но это все спорно и условно.

Всё равно, упираемся в сравнительно развитые технологии- сосуды для размачивания нужны.
Я непротив, но сочноплодные растения, листовая зелень, клубни, корнеплоды этого не требуют, сухие плоды- орехи лещины.
То есть конечно сначала это будет сильно вспомогательным ресурсом, но и тратить на него ресурсов нужно в принципе меньше.

Ну конечно было как было.

Цитата: алексаннндр от мая 22, 2013, 01:03:39
Всё равно, упираемся в сравнительно развитые технологии- сосуды для размачивания нужны.

Иногда используют высохшую тыкву как сосуд для жидкости, наверняка так делали натуфийцы, без воды ведь никуда. В ней вполне можно размачивать зерно.

Цитата: Gundir от мая 21, 2013, 23:18:58
Путаете, у натуфийцев вообще керамики не было, а пшеницу и ячмень сажали несколько тысяч лет. И их потомки, так называемый "бескерамический неолит". Даже животноводство завели раньше (коз и овец), хотя и на несколько тысяч лет позднее земледелия.

Простите не могу удержатся, просто все по Писанию:
Бытие 26: 12 И сеял Исаак в земле той и получил в тот год ячменя во сто крат: так благословил его Господь. 13 И стал великим человек сей и возвеличивался больше и больше до того, что стал весьма великим. 14 У него были стада мелкого и стада крупного скота и множество пахотных полей...


А Авраам был просто скотоводом.

Да, про тыквы я забыл, ну видимо лагенарии, у них такой качественный плод.
Так вот окажется- куда бы без лагенарий в начале хлебоводства?
Ну и страусиные яйца подходят, если аккуратно скорлупу вскрыть.

ЦитироватьЯ непротив, но сочноплодные растения, листовая зелень, клубни, корнеплоды этого не требуют, сухие плоды- орехи лещины.
То есть конечно сначала это будет сильно вспомогательным ресурсом, но и тратить на него ресурсов нужно в принципе меньше.

В Новой Гвинее возможно именно всякие корнеплоды и были основой, если верно, что в тех местах все завелось самостоятельно. А на Ближнем востоке экосистема была несколько другой.