Зарождение агрокультуры.

[алексаннндр]

Ну это мы по факту говорим- "на ближнем востоке было (по-видимому!) удобно доместицировать зерновые.
Но мне кажется- - что указанные мной сочно-и-сухоплодные растения принципиально выигрывают у зерновых на первых порах, это ещё шимповидные, австралопитековые могут начинать их "доместикацию", и не только.
Ну пусть австралопитеки были заняты немножко другим, но позднейшие гоминиды, уже достаточно продвинутые, умевшие обрабатывать камень и дерево, уж что проще, способствовать вкусным растениям и противодействовать невкусным на ограниченной территории.

Ну это наверное крайне сложный вопрос сейчас.
По факту имеем то, что имеем.
Возможно это просто случайность, в том плане, что охота занимала в жизни человека столь большое значение, что он не переходил к профессиональному растенеедению до тех пор, пока не выработал много технологических цивилизационных навыков, по сравнению с палкой-копалкой.
А потом- удобно паразитировать на сборах грызунов, тогда зерно становится привычным, в отличии от репы, которую можно собирать и так...

Кстати, если натуфийцы замачивали зерно в сосудах, то эти сосуды должны были дойти в археологических местонахождениях, так-то посудную тыкву вообще полезно бы тоже доместицировать, хотя конечно может быть достаточно и дикорастущих плодов, к тому же- была ли она тогда у натуфийцев, родина её не на ближнем востоке.
По крайней мере не в зерновых экосистемах.

[идрис]

Вот центры доместикации растений и список видов.

http://www.garshin.ru/history/archeology/agricultural-origin/cultivation-centers.html

Там нет никакого упоминания про что либо одомашненное в пустынях Ближнего Востока. Благодатный полумесяц находился севернее (нагорья Передней Азии и соседние горы), где много разных растений и т.д.

[Gundir]

А кто говорил о пустынях Ближнего Востока?
Речь идет о Леванте, и, даже не обо всем Леванте а об узкой полосе, которая начинается на крайнем юге Турции, в долине Евфрата, идет по долине Евфрата, дальше к Дамасскому оазису, и дальше охватывает территорию нынешнего Израиля и Западной Иордании, то есть бассейн, долину реки Иордан. Ливан находился вне этого ареала.

[langust]

Вообще-то нас интересует, прежде всего вопрос: почему сапиенс за 50 тл своего "путешествия" по Евразии так и не освоил земледелия? Можно согласиться с Идрисом, что вряд ли дело в особых сложностях, связанных с выращиванием сх культур. И вряд ли надо иметь семи пядей во лбу чтобы догадаться откуда растет злак и что ему мешает кроме сорняков, а что помогает. Да и каши готовили еще неандертальцы до прихода "гегемона". Вот только надо учитывать, что стабильный урожай можно получать только при относительно стабильном климате. А климат в средних широтах во время ледниковья (110-20 тлн) был крайне изменчив, что хорошо видно на графике палеотемператур, полученных по кернам ледника в Гренландии. В течение даже одного поколения средняя температура в регионе могла колебаться существенно, не говоря уже про локальные сезонные изменения. А когда начался Голоцен, то стало тепло и влажно, пустыни отступили, появились огромные пространства степей, начиная от Западной Сахары и, далее на Аравийском полуострове, в Леванте... . Расплодились степные травоядные, на которых и стали охотиться наши предки. И не просто охотиться, а по сути их истреблять. Загонная охота, "ловушки" со рвами и частоколами длиной десятки (и даже в сотни!) километров сделали свое дело: с одной стороны последовал мощный демографический взрыв и население увеличилось локально на порядки, а с другой - эта орда просто уничтожила поголовье копытных и жрать, извините, стало нечего. Возможно, поэтому, люди и перешли к выращиванию сх культур, чтобы избежать массового вымирания. Пусть не так вкусно, но... питательно, в конце-концов. А вскоре начало развиваться и животноводство. 
Такая вот гипотеза... .

[Gundir]

Про климат верно, а демовзрыв - скорее следствие земледелия, нежели причина. Так думаю. Вообще у Шнеермана есть две книжки, одна про земледелие, вторая про скотоводство. Довольно грамотные сводки всего, что об этом известно.

[catty]

А мне ближе идея langustа, но кроме демвзрыва должна быть еще одна важная вещь: земля должна быть поделена то есть я должна знать, что если я здесь сею, то я это и собираю. А значит должны быть еще и законы, а может, учитывая рост населения и государство.

Если я не ошибаюсь в Казахстане земля долгое время считалась общей, поэтому нормальное земледелие возникло там очень поздно, чуть ли не при СССР.

[Gundir]

Навряд ли у них в палеолите государство было...

[Gundir]

Если я не ошибаюсь в Казахстане земля долгое время считалась общей, поэтому нормальное земледелие возникло там очень поздно, чуть ли не при СССР.

а в СССР она (земля) частной стала?

[идрис]

Полоса протягивается от турции не на юг, она протягивается на восток. В центре имея средние части долин рек тигр и евфрат. На юге от турции, то есть от гор, нет ничего разнообразного и ценного вплоть до эфиопского нагорья.

Например в дагестане. Земля тоже всегда считалась общей. Условно принадлежала всему селу. Каждый год наделы перераспределялись. Все село соответственно строило террасы и т.д. Один человек или даже одна семья никогда в жизни не сможет построить террасу и поддерживать ее.

Как я понимаю, все таки доминирует точка зрения. Что в условиях перенаселенности, когда прежний ресурс подходил к концу, человек придумывал что то новое и развивался.

Да, это раньше обсуждали. Говорить о климате ледникового времени как то не приходится. Очень уж все было динамично. На компюленте сегодня была статья по теме. Не могу поставить ссылку, но можно почитать. Вернее даже две статьи. Одна по комете вызвавшей дриасовое похолодание и исчезновение культуры кловис. Тогда температура по мысли авторов упала на 15 градусов!!! чуть ли не за год. Вторая статья по резким изменения климата в течении всего вюрма. Что мол были периоды когда население стягивалось в рефигуумы и там за счет большого числа контактов, придумывалось что то новое.

[catty]

Если я не ошибаюсь в Казахстане земля долгое время считалась общей, поэтому нормальное земледелие возникло там очень поздно, чуть ли не при СССР.

а в СССР она (земля) частной стала?

Да нет конечно, но я думаю вы меня правильно поняли. Для развития с/х нужна стабильность, пусть земля номинально принадлежит всему селу (кстати в России тоже небарская земля принадлежала общине, а не конкретным лицам)  или даже государству, дело не в этом. А в существовании достаточно жестких общественных законов.  Землю делили весной, а не осенью перед сбором урожая.

[Alexy]

Так а в чём проблема - вождь поделил и, допустим, даже дал каждому пайщику по паре военнопленных рабов и рабынь?

Но в южных странах очень важно проводить общественные трудоёмкие земляные работы по орошению - дамбы, оросительные каналы, террасы, карыси (подземные водопроводы с доходящими до них вертикальными колодцами для сбора подземных вод)

[catty]

Так а в чём проблема - вождь поделил и, допустим, даже дал каждому пайщику по паре военнопленных рабов и рабынь?

Но в южных странах очень важно проводить общественные трудоёмкие земляные работы по орошению - дамбы, оросительные каналы, террасы, карыси (подземные водопроводы с доходящими до них вертикальными колодцами для сбора подземных вод)

Проблем возникает множество - ведь урожай надо охранять от соседних племен. И если охотится лучше небольшими группами, то охранять урожай (и строить дамбы, террасы и т.д.)  возможно только большими группами, поэтому необходимы какие-то союзы между соседними племенами, а значит и надплеменные законы и  внешняя политика, что, как мне кажется, может приводить к появлению государства.

[Neska]

Земля всегда была поделена. Границы охотничьих угодий, как и кочевий скотоводов, не менее точные, чем заборы земледельцев. Только их не видно. И чтобы пройти через чужую землю, всегда надо было получить разрешение (или выбить его силой, но это уже другой вопрос).

Есть гипотетическая дене-кавказская языковая макросемья. А она может быть только если была миграция племен, предков индейцев на-дене из Азии в Америку. Вопрос когда она была и что принесли те ребята из Азии кроме языка. Так что самостоятельсность цивилизаций Америки может быть поставлена под сомнение.

По поводу дене-кавказской семьи (если она вообще есть). Вы представляете, что это были за ребята? Это охотники субарктики. Живут на севере Канады. Апачи и навахо в 15-16 веках спустились на юг. А ВСЕ остальные атапаски так и тусуются  в районе лесо-тундры и северной тайги. Какие древние земледельческие навыки они могли перенести в Анды?

По поводу отсутствия следов земледелия при возможности его переноса через "пустую" территорию.
В отсутствие письменности, информация переносится по принципу "делай как я". Увидел поле или огород - в десяти километрах вырастил свой такой же. Нельзя полтысячи километров отмахать (для тех времен на этом, кстати, можно было фразу и закончить), а потом на новом месте посадить что-нибудь. Нереально.
Представьте, вы взяли с собой в дорогу ноутбук. На следующий день у него сел аккамулятор. А розеток нет. И через неделю нет. И через месяц. И не факт, что вообще будут. Через какое время вы выбросите ноутбук (считайте, что он стоит рублей 50)? А потом через несколько (сотен?) лет вы приходите во Вьетнам и объясняете "Вот здесь - клавиатура, здесь - экран". Получится воссоздать ноутбук?

[catty]

На сколько я знаю земля в Казахстане даже до сих пор "общая", ставишь шатер и все вокруг на 200-400 метров считается твоим. Просто скот достаточно быстро съедает растительность и скотоводы должны двигаться дальше... Наверное по этому там и не было земледелия.

[chilly]

а демовзрыв - скорее следствие земледелия, нежели причина

По поводу первой демреволюции хочу Вас несколько разочаровать. Это условное определение, требующее многих пояснений. Во времени тоже проходило не одну тысячу лет. А демвзрыв - это скорее результат дем революции чем развития с/х и тоже носит временный характер. У Вас регулируется смертность и время жизни при сохранении типа рождаемости. Время жизни составляло  до 20 лет. И так к слову "Из всех людей, родившихся на нашей планете от палеолита до начала XX века, 40-летнего рубежа смогли достичь менее 10 %, а 50-летнего - не более 2 %."
Еще раз, количество народонаселения в мире того времени вряд ли было больше 0,07 человека на квадратный киллометр, ну если хотите 0,1 и то очень много !!! Это для ресурсообеспечения.  Я бы посоветовал отследить структуру и состав животного мира, рыб и птиц в регионе, его массу на одного человека и Вы получите необходимость развития С/Х в промышленных объемах. .
Дать рабов ?? Да не вопрос, но кормить, одевать, лечить, давать ночлег, следить за ними и отвечать за них будете Вы
Говоря о собственности, то результаты труда до появления частной собственности были коллективны (Под Ч.С мы понимаем - одна из форм собственности, которая подразумевает защищённое законом право физического или юридического лица, либо их группы на предмет собственности)
Даже в начале 1 тыс у славян прослеживались черты "первобытки" скажем просто -"племя" - это союз кровных родственников, объединенных в "роды" Так и в неолите - племя - это кровные родственники и процент общего будет очень велик. С/х носит вспомогательный и необязательный для развития характер.В  это время его достаточно поддерживать. Посмотрите на орудия труда. они  составляют отдельную группу "примитивные"