Зарождение агрокультуры.

[Gundir]

Как правильно решать проблему - где были первые очаги показал еще Вавилов. Там где находятся дикие предки современных культур, там и надо искать первые попытки окультурить. Если пшеница и ячмень в диком виде росла только в "плодородном полумесяце" то можно заискаться первичные следы, скажем, в Дагестане. Или если дикий рис находят в бассейне Янцзы, то не стоит искать следы его окультуривания на Хуанхэ

[идрис]

Он просто изучен явно получше других частей региона. Хотя конечно если что и было на кавказе в то время, то как я понимаю далекая периферия. Центр был в плодородном полумесяце. Но этот полумесяц или пояс протягивался от юга турции через север ирака на запад ирана. Вот пояс. Там переднеазиатский центр. Все что к югу равно как и к северу периферия.

[Gundir]

Ну, давайте рассмотрим, где сейчас обитают предковые формы культурных растений. Дикий эммер, или пшеница двузернянка (Triticum diccocoides), известен в двух разновидностях. Одна из них распространена на тер-рии Палестины, в Юго-Западной Сирии и Северо-Западной Иордании. Наиболее густо она растет в верхней части долины Иордана. Другая разновидность обитает более редкими сообществами в нижней части лесного массива в предгорьях Юго-Восточной Турции и Северного Ирака. Обе были предковыми формами для культурного эммера или полбы.
Дикая пшеница однозернянка известна в двух разновидностях: одноостной и двуостной. Первая обитает в основном в Западной Турции и на Балканах, но встречается и в Закавказье, а вторая – в Восточной Турции, Северном Ираке, Западном Иране,в Южном Закавказье и на Балканах. Обе разновидности участвовали в формировании культурной однозернянки.
Культурные эммер и однозернянка являются исходными формами, на онове которых сложилось все многообразие культур пшениц.
Среди диких двурядных ячменей (Hordeum spontaneum) также выделяется несколько геграфических рас, растущих в основном в пределах "Плодородного полумесяца" от Палестны до южных отрогов Загроса. Горная раса обитает в Юго-восточной Турции, Северном Ираке и Западном Иране на высотах 500-1500 метров. Сиропалестинская раса тяготеет к лесному массиву в верхней части реки Иордан. В целом дикий ячмень более теплолюбив  и засухоустойчив, чем дикие пшеницы, но в наибольшей мере эти качества присущи его третьей расе, обитающей в вади от Негева и Синая до турецкой границы на севере  и Южного Афганистана на востоке. Специалисты согласны, что культурный двурядный ячмень произошел от дикого двурядного. Про шестирядный до сих пор спорят, то ли тоже от него, толи от дикого шестирядного.
Итак, предки важнейших культурных растений расселены ныне в Передней Азии неравномерно. Их наиболее плотные скопления, включающие самые разные виды, встречаются сейчас в Палестине, Юго-Восточной Турции, Северном Ираке и Западном Иране.
Климат в интересующее нас время – в Натуфе, был другим. Более влажным. Изогема 200мм проходила в Леванте на 100-200 км южнее и восточнее, чем ныне. Следовательно в это время и ареал злаков мог заходить южнее, чем сейчас.

[идрис]

Я не совсем уверен, что вы специалист ботаник. А я то подавно. Потому можно обратится к публикациям специалистов. Вот по распространению дикого ячменя карта

http://www.agroatlas.ru/ru/content/related/Hordeum_spontaneum/map/

Там же про распространение разных пщениц.

http://www.agroatlas.ru/ru/content/cultural/?lng=ru

По мягкой пщенице обоих вариантов написано: "Распространение - Закавказье." По твердой пщенице написано: "Распространение - не установлено". Тот сайт, как понял составлен специалистами, так что такая информация есть. А то что вы написали, вы откуда взяли?

[Gundir]

Я совсем не специалист - ботаник, это сведения из книжки Шнирельмана, у него ссылки по этим фактам на различные ботанические и палеоботанические работы. Читаю в бумажном виде. Где взять в интернете - не знаю.

[алексаннндр]

Так я о своих баранах , то есть первыми культурными растениями были злаки?
А есть ли какие сравнительные исследования- какие растения и когда были одомашнены, ведь можно же домашние растения разделить по агросмыслу, однолетние- многлолетние, травянистые- древесные, сухоплодные- сочноплодные, неплодовые- зелень, клубни, корнеплоды, корневища, сухопутные и полуводные или даже водные растения.
Может быть тогда станет ясно, почему зерновые всё-таки выиграли первенство среди доместицированных растений?

[Gundir]

Так я о своих баранах , то есть первыми культурными растениями были злаки?

А судя по всему в разных "центрах" по разному. На Новой Гвинее,и, возможно, в южной части Индокитая это как раз были клубнеплоды. Ямс и таро. С клубнеплодами какая беда - они в слое не сохраняются в отличие от зерен. Их вычисляют по косвенным признакам. Т.е. несколько "реконструктивно". То ли дело злаки. Лежат как миленькие, и спецы могут определить, "дикие" найдены или "культурные". Можно прямо по ним взять дату на карбон. Но если смотреть на абсолютную хронологию, то самым первым "центром" все таки был Ближний Восток. А там, как раз, злаки. Чуть позже - бобовые. Во всяком случае по данным, известным на сегодня.

[Дж. Тайсаев]

Думаю так. Во-первых, первыми культурами должны быть скорее всего именно те, у которых потребляется именно зерно или зерносодержащий плод. Дело в том, что скорее всего это связанно с тем, что кто то случайно обронил часть принесённого добра, оно и проросло и увидев, что из одного зерна выросло больше.... дальше несложно развить. Во-вторых, крупные и долгорастущие тоже менее вероятно, слишком долго, причинно-следственную связь тут уловить сложнее. В-третьих, ряд культур обладают большей избирательностью к субстрату, бобовым например нужен хороший полив, поэтому фактор случайности снижается в разы, поскольку люди старались не селиться во влажных местах. А злаки хорошо сохраняются, очень неприхотливы, к тому же они настолько мелкие, что из за пары другой обронённых зёрен никто не будет особо наклоняться)

[Gundir]

Думаю, что начать культивировать эти злаки могли только люди уже живущие в основном со сбора их диких предков. Т.е. до начала окультуривания это должен был быть очень важный, основной источник питания. А значит нужна высокая урожайность. Дикий ячмень дает 6 центнеров с гектара. В некоторых колхозах - столько же. Т.е. люди попали в такую благоприятную обстановку в плодородном полумесяце - типа собирай да ешь, и на год хватит. Попрбуй насобирать каких нибудь одуванчиков или лотос использовать, фиг так удастся.

[catty]

Неандертальцы готовили злаки!

http://rnd.cnews.ru/liberal_arts/news/line/index_science.shtml?2010/12/28/421656

[chilly]

Меня улыбнуло вот это "...ученые нашли зерна в их зубах."  Это как  
Употребление растительной пищи в вместе с белковой присуще животному миру.
А это вообще на Нобеля тянет "...Но, возможно, что часть этих белков неандертальцы получали от растительной пищи".
Я пацтулом   !!!

То  Дж. Тайсаев позвольте заметить, что Вы - целеустремленно двигаете человека к необходимости развития с/х.  Вы говорите о злаках, но это не вся агрокультурика. Это всего лишь поддержание количества сопутствующих растений, а не ориентация на урожайность и выведение новых сортов с новыми свойствами и т.д.
основу питания составляет принятие два-три раза в день белковой пищи вперемешку с зернами, ягодами, грибами, шишками. желудями и прочее, но Вы то  дубы не будете выращивать, хотя плоды сезонно будут потребляться. И даже если Вы людей сделаете оседлыми то потребность в белковой пище будет больше чем в злаках, причем злаками можно пренебречь.Ведь проще мяско сегодня чем булка через пол года    
А сохранять злаки - это "рак мозгов" древнего человека.  При сроке жизни 16-22 года есть большие потребности и желания

[Дж. Тайсаев]

http://antropogenez.ru/single-news/article/47/

[chilly]

То catty огромное спасибо за статью. Взял ее как ярчайший пример профессиональной некомпетентности и ложных интерпретаций.
То    Дж. Тайсаев спасибо за статью. А мы то дебилы в 5-м классе на уроках истории учили "...первобытные люди занимались охотой и собирательством..." О чем это я А, "..злаки в зубах "!!!
Пойду посмотрю, что у меня в табеле за этот класс

[Дж. Тайсаев]

Дж. Тайсаев спасибо за статью. А мы то дебилы в 5-м классе на уроках истории учили "...первобытные люди занимались охотой и собирательством..." О чем это я А, "..злаки в зубах "!!!
Пойду посмотрю, что у меня в табеле за этот класс

Класс тут не причём, ещё недавно все были уверенны что неандеры облигантные мясоеды, не подтвердилось. А кашу могут варить и собиратели, до неолита другое сложно себе даже представить, хотя, меня уже ничего не удивит

[chilly]

Да и позже по первобытке даже вопросов не возникало о том что "неандеры облигантные мясоеды", а совсем даже наоборот
Меня поражает абсурдность логики - зерна в зубах - значит ели. Ну во-первых на зубах, потому что если в зубах, то это украшение.
Во- вторых, результаты кушаний можно увидеть только в виде фекалий или анализа, в данном случае костях, А во рту. Чего только народ в рот не тянет и сигареты, и цианистый калий и ручки и карандаши и даже вставные челюсть. Но ведь это не пища . Простите, что то заговорился.